日期：1966-10-5 作者：吴芝圃
吴芝圃[吴芝圃：中共中央中南局书记处书记中南局文革组长]
地点：中南局接待处
时间：一九六六年拾月伍日下午
参加者：北京师大女附中学生五名、珠江电影制片厂曹征、韩杏元
中南局宣传部付部长：葛震
接待处负责人：韩明、此外还有中南局三位同志
吴芝圃：你们在那里生活可以吗？北京生活条件好吗？广州又如何呢？广州多住几天好吗？冬天到了，花也开了，这个地方不错吧？
女学生：我们来这里很好，跟我们学校一样。
吴芝圃：来了几天了？
女学生：十天了，明天就走。
葛 震：明天上那儿去，去那么快，多住几天嘛！
吴芝圃：去珠影几趟？
女学生：六趟。
吴芝圃：十天六趟，你们专门研究珠影的问题？
女学生：不是，那天我们去看麦贤得，路过珠影，去看看。听说珠影运动搞得挺好，但我们看了五人小组的决定(指不准广大群众与外来串连同志接触的决定)我们就有意见。为什么运动搞到今天了，还这样不信任群众。我们今天想谈谈《在毛泽东思想大路上前进》(红旗十三期社论)谈及的两条路线斗争问题。资产阶级反动路线是指什么？
吴芝圃：你们学习了吗？
女学生：学了。(葛震：你们珠影组织学习了吗？曹征：学了两个小时。)
女学生：文化大革命两条路线斗争，主要针对什么？哪条资产阶级反动路线？
女学生：《红旗》杂志社论指出：“两条路线的斗争并未就此结束，有些地方，有些单位，两条路线的斗争还是很尖锐的，很复杂的。有极少数人采取新的形式欺骗群众，对抗十六条，顽固地坚持资产阶级反动路线，极力采取挑动群众斗群众的形式，去达到他们的目的。”
社论没有明确指出资产阶级反动路线的具体内容是什么。
吴芝圃：社论不是讲得很清楚了吗，两条路线的斗争就是站在反动的资产阶级立场，压制群众，压制革命，挑动群众斗群众，挑动学生斗学生，对抗十六条。(女学生又读社论)
女学生：毛主席还说：在共产党内发生正确思想和错误思想的非对抗性的矛盾的情况下，“如果犯错误的人坚持错误，并扩大下去，这种矛盾也就存在着发展为对抗性的东西的可能性”。社论指出不完全是敌我问题，还指人民内部的问题。
吴芝圃：犯错误的人，改嘛，是人民内部的，不改嘛，就是敌我的，反革命的。
女学生：针对什么？
吴芝圃：错误很多，有的是站在反动的资产阶级立场上，对革命者不习惯，群众革命，他认为过火，对无产阶级文化大革命看不习惯，慢慢有抵触，慢慢反对。慢慢变为反动立场上去。
葛 震：就是北大张承先的事。
吴芝圃：中央明确指出：派工作组没有压制群众，就不是犯路线性错误，压制革命就是犯路线性错误。
女学生：为什么把工作组全撤走，而不把好的工作组留下？
吴芝圃：派工作组的方法不好，容易包办代替，束缚群众，这个办法很容易产生偏向。但如果说派工作组本身是路线性错误，是不对的。我们许多工作都还要派工作组的，工作组也有两条路线的斗争，有的工作组是包办代替，有的工作组是支持革命。
女学生：我们认为派工作组的时候，就有一种不信任群众的指导思想！
吴芝圃：那就很难说了，如果派工作组的时候不相信群众，那就不对了，如果派工作组是去放手发动群众，就不一定是错误。
女学生：我们指文化革命，前期派出的工作组。
吴芝圃：文化革命也不同，北京有北京的情况，别的地方有的同北京相同，也有同北京不同，不能说北京错了，别的地方也全错了。你们也没有调查，……
女学生：为什么把全国工作组都撤走了？
吴芝圃：从北京总结，派工作组容易发生片面包办代替，影响群众自己解放自己，另外，派工作组需要人手多，时间长，……所以要撤走工作组，但并不能说明派工作组就是犯了方向性路线错误。派工作组的人如果迷信工作组，只相信工作组，离开工作组，群众就不能革命了，这自然是错误的，而如果派工作是去了解情况，帮助工作，又没有压制革命，就不是原则性错误，如果不犯原则性错误，那就不会是路线性错误。
女学生：谁说的，中央说过吗？
吴芝圃：我听了许多了。
女学生：江青同志说：工作组是保姆，有好的，有坏的，但总的是保姆，我们要在大风大浪中受到锻炼，要经风雨见世面，不要工作组，不要保姆。
吴芝圃：用保姆做比拟也确切，也不确切，这要辩证的理解。学生长大了，吃饭、睡觉……自然不要保姆啦！但有个保姆得要，毛泽东思想的保姆得要。
女学生：不对！毛主席是我们的亲生爹娘，毛泽东思想怎能说是保姆呢？
吴芝圃：十六条中并没有写取消工作组。
女学生：我们认为，前一段派工作组的指导思想是错误的。
吴芝圃：那是指迷信工作组，依赖工作组，但不是凡派工作组就是错误的！比如要去乡下调查什么事还是要派工作组的。
女学生插话：我们是指文化大革命！
吴芝圃：迷信工作组，压制群众运动，这才算方向错误，你们的精神很好，但道理要清楚，不能含糊。派工作组不一定是不相信群众，北京派了，各省也派了工作组，北京派的工作组镇压了群众。
女学生：总理说的同你相反，前一段毛主席没有派工作组。派工作组是先天不足！
吴芝圃：总理说工作组都有程度不同的犯了方向错误。派工作组本身就是路线错误这一种说法……。派工作组容易不是群众运动，而是运动群众。前一段时间大量派工作组是不对的，不是好办法。但不是犯方向、路线错误。
女学生：派工作组的人就是不相信群众，违反毛泽东思想！
吴芝圃：中央也没有决定凡派工作组就是错误的。是说北京大学工作组和派工作组的人是错误的，派工作组不能笼统说是错误的，比如……中南局派工作组到湖北调查也错了吗？
女学生：我们说的问题主要是文化大革命前期派工作组是错误的，文化大革命就是要使毛泽东思想在每一个人头脑中都扎根。要立毛泽东思想的绝对权威。
吴芝圃：毛泽东思想要统帅一切，统帅群众，统帅干部，也要统帅工作组。有的工作组执行十六条的，有的不执行十六的，假如说工作组不需要，那南下串联队也不需耍了，毛泽东思想统帅一切就不用宣传了！迷信工作组是错误。有些地方是这样的，中南局也不可避免，前一段派工作组，做法是不对的，不是好办法，但不是方向性、路线性的错误。
大学生：派工作组不是方法问题，而是指导思想问题，是世界观问题。
吴芝圃：没有中央文件。全国性派工作组，都是方法问题，不是路线错误。北京、北大把革命群众打成反革命就是方向性错误。
女学生：北京派出工作组是错误的，什么原因？
吴芝圃：问题原因有两个：(1)领导的问题，(2)工作组的问题这次全国派工作组，是个方法问题，也是个认识问题，现在已经根据毛主席建议撤销了嘛！
女学生：你对工作组的看法，我俩已经明白了。为什么大革命中一有一点“骚乱”马上派工作组去？
韩 明：(文革接待处负责人)是群众要求派工作组嘛！
吴芝圃：这是方法问题。
女学生：我们认为这不是方法问题！
吴芝圃：我俩已经总结了，不能因为这个事情，把问题绝对化，现在应该把不相信群众的思想势力逐步减少，慢慢要相信群众，这是革命必然的，这也是主席指导的道路，主席的指导思想，就是实践论。
女学生：实践已经证明了，派工作组就是错误的，为什么产生派工作组的思想，派工作组不是方法问题，是世界观问题，给群众和领导的遗毒多大呀！
吴芝圃：我们是提倡以后该怎么办？实践证明错了，如果还派工作组那就是错的啦。主席主张从实践中得到正确的……，以前有一种看法，认为——派工作组就是了不得的错误了。
女学生：珠影的工作组……。
吴芝圃：中南局派了工作组在珠影干了些什么坏事？谈一谈吧！
女学生：使群众有奴隶主义思想。
韩 明：现在还有地方要求派工作组呢！我们说不能派了，中央有了规定了。
女学生：什么人还要派工作组？
韩 明：还有你们北京来的同学要求呢！
女学生：这不可能！北京来的绝对不会还要工作组。
吴芝圃：现在工作组也撤了，以后就是怎样相信群众的问题，如果说派了工作组就是犯了方向、路线性错误，我是不同意的。也许是你们对了，也许是我错了。你们回北京再问问，如果我的错了，再来封信。
女学生：全国为什么把所有工作组都撤走？要是工作组再搞运动，群众永远不会发动起来，派工作组的指导思想是什么？
吴芝圃：前一段派了工作组走了一些曲折的道路，这里面有许多经验教训，我们已经总结了，我们有一些(第一批)是不派工作组，第二批派了工作组，第三批总结经验后就不派了。
女学生：是否中南局有规定，珠影是工厂，串连不要到那里去？
吴芝圃：中央有文件，工厂机关企业，他们是生产单位，有生产任务，要抓革命促生产，不要去干涉他们，保证生产任务完成，学校是吃了饭搞革命，工厂就不同了，学生就不要去串连，影响他们生产。
葛 震：机关也定了这一条，不要去串连。珠影不同工厂，也不同学校，大字报可以看，也可以找群众谈，听说你们去珠影有小孩把你们赶走，这是不对的。
女学生：什么是生产单位？在珠影串连只有几米大小的地方给我们看大字报。里面根本不让进。
吴芝圃：多种事情，一个地方有一个地方的情况，广州是我国南大门，社会情况比较复杂，应该有些警惕。生产车间，机器、影片各种东西，珠影在那个郊区，要保证安全，工厂、仓库安排大字报分开是比较好的。你们来无非是要看大字报，我们把大字报给你们看，你们无非是了解情况，我们派接待人员介绍情况，我想这个做法是好的。
珠影厂是文化机关，又是生产单位，最近我们想恢复生产、扩大生产。
女学生：文化大革命不搞彻底，恢复生产也是拍毒草片，我们不看。
吴芝圃：我们要相信革命群众，为什么不能生产？文化大革命离开生产实践，那是空谈的，他们基本是执行中央路线的。
女学生：人的思想不革命，生产能搞好吗？
吴芝圃：要相信群众……不能空喊，革命要实际的搞。
葛 震：珠影的问题实在是问题太多，不用说斗批改，连揭都不够，珠影打了个报告，说今年要赔一百四十万元，怎么办？你还是主要搞文化大革命，但生产怎么办？“ 学毛著”“文化大革命”的电影还是要拍。
吴芝圃：改革只有在实践中改革。(吴的实践是指拍片)
女学生：文化大革命就是最大的实践！珠影应该开放，人人都应该去串连。文化大革命不搞好，我们不同意拍片！
吴芝圃：同志们是主张积极搞革命的，把革命搞彻底，但在大破中可能生产的东西，是否可以(少量的)生产更多一点不好吗？假如是革命的东西，生产多些不好吗？希望电影搞多些，恢复扩大生产也好，多生产些有什么不好呢？一方面大革命，一方面生产，在激烈的斗争中能产生好的东西。恢复一点，扩大一点，力求多生产一点，在大革命中才能出好影片好镜头嘛！艺术是在复杂的，激烈的斗争中产生的，这也是主席的思想，所以在原理上是不同意你们的意见。
女学生：珠影是革命第一，还是生产第一？
吴芝圃：抓革命促生产嘛！在阶级斗争中才能生产好的作品，在和平环境里能生产好的作品？我就不信。
女学生：珠影现在既没有搞生产，为什么用生产做借口，不让我们进去串连？
吴芝圃：我们不能安于现状嘛！我们还要恢复生产，扩大生产嘛！
韩 明：只有你们珠影广大职工才能解决，是不是珠影要靠外来力量搞革命的呢？
女学生：我们给葛震同志提个意见，那天我们听他同珠影的少数派谈话，总讲“团结”，本来两派有原则观点分歧，不通过辩论怎能团结？
吴芝圃：红五类是不是人民内部………
女学生：是。
吴芝圃：人民内部有争论，是自然的现象。有不同的意见是不是正常？(女学生：是正常的！)应怎么解决？(女学生：通过斗争去求得团结！)
葛 震：先是有个团结的愿望，强加于谁也不行，要通过实践………
女学生：你本人也要发现谁是左派！
韩 明：团结要有个正常空气嘛……
女学生：不对！什么正常空气，十六条只说通过辩论，在毛泽东思想的基础上团结起来的。你看不准谁是正确的，你就别说话。(你)(指葛震)好象有点怕，想使运动直线上升，而我们认为应该大乱一下，否则根本搞不下去，珠影文化大革命阻力究竟在那儿？上面有黑线，下面有基础，非得全揪出来不可，他们现在只是换个领导，而导演，演员依然故我！
吴芝圃：导演，演员的队伍问题……。
女学生：不是队伍问题，而是个思想问题，运动要不要搞彻底的问题，如何触及导演、演员的灵魂，横扫一切旧思想，旧习惯……。
吴芝圃：怎么冲闯？
女学生：来个大变动。
吴芝圃：革命还是搞好本单位，依靠本单位的群众，革命串连也必要的。
女学生：要去掉思想中的体系，黑线。
吴芝圃：重点是走资本主义道路的当权派。
女学生：对！可是要触及一切人的灵魂！
吴芝圃：我们只要斗倒当权派，其它事情好办了。
女学生：大方向是斗当权派，更主要是大立毛泽东思想的绝对权威、大树毛泽东思想的绝对权威！
吴芝圃：清除思想，不能太急躁，太忙，要有细致，艰苦的工作，应该提倡正常的辩论，保持多方面都应该充分发表意见。
女学生：树立毛泽东思想的绝对权威，就要搞大辩论。
吴芝圃：搞大辩论！
女学生：搞大辩论，不能谩骂，对人进行人身攻击。(珠影厂的辩论会就是如此)
吴芝圃：要让多数少数都说完。
葛 震：不能把观点强加于别人的。(指坚持批判工作组的少数同志)……(谈些零碎东西，没记下)
曹 征：《红旗》杂志社论指出目前应该对那条反毛泽东思想的资产阶级反动路线进行彻底批判，肃清影响。我们认为应该按照中央指示办事！
吴芝圃：如果有错误路线的地方当然应该批判！
曹 征：我认为所有单位都应该用《红旗》杂志社论及人民日报社论检查本单位运动……
吴芝圃：那要看你们那里有没有这条错误路线。
曹 征：依靠群众，发动群众去检查，去对比！
吴芝圃：珠影走资本主义道路的当权派不是已经揪出来了吗？
曹 征：我们厂的运动从十六条出来之后，就没有组织认真的用十六条来对前一段运动进行对照比较，抵制十六条，抵制中央指示，而这次中央社论要求批判错误路线，又不打算做，不想对错误路线进行批判，又要抵制中央指示。
吴芝圃：那要看你们那里有没有这条错误路线。
曹 征：您的意思是不是中央精神只适用于一部份单位？
吴芝圃：不，不，中央精神是指导一切单位的。
曹 征：是不是只有彻底批判了错误路线才能进行斗、批、改？
吴芝圃：对，有错误路线的单位，只有彻底批判了错误路线，肃清了错误路线的影响才能搞好一斗、二批、三改！
(中南局却坚持要批判五月份已被揪出的宣传部长王匡，报上大作文章，发表了社论，并要召开十万人大会，引导广大群众集中于批王匡，目的就在于转移视线，对抗中央。)
(感谢中南局协助印刷 印数20001册比中南局安排印刷“谭力夫讲话”多一册)
珠江电影制片厂《东方红》公社 《红岩》革命串联会印 1966年11月27日
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