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陈伯达与首都大专院校红卫兵革命造反总司令部同志的谈话

日期:1966-11-27 作者:陈伯达

陈伯达

〖地点:北京钢铁学院,陈伯达、关锋等接见了首都大专院校红卫兵革命造反团总司令部全体人员〗

陈伯达:在座的有哪些学校呀?(各学校报校名)钢院在座的有多少人?北航“红旗”有多少人?地质“东方红”有多少人?还有哪个单位啊?(答:林学院)向林学院同学道歉!(群众鼓掌)我们很久就说到你们学校去,可惜说了两个月都没去。

关锋:刚才伯达同志说,向林学院同志道歉,本来说要去,后来没去。现在道歉!(鼓掌)

陈伯达:道歉干什么鼓掌哪,道歉就是我们不对嘛!(鼓掌)同学们不要太客气,欢迎去,还不晓得哪一天可以去,不能随便许诺言,随便答应,到时候去不了就失信用了,刚才道歉就是因为我们失信用了。我们文革小组失信用的地方很多,刚才向你们道歉,就是表示我们不完全正确嘛。听得懂吗?我讲的中国话很不好听。

关锋:大家安静下来听伯达同志讲话好不好?(群众:好!)

陈伯达:刚才有条子说我们不关心文艺界,现在有文艺界的同志在吗?(有!)可见我们很关心嘛。

关锋:伯达同志想跟大家谈点意见,请大家坐下。

陈伯达:现在想跟大家交换交换意见,有些问题想向大家请教。大家安静下来就好谈一些。你们是不是有这个感觉,现在文化大革命有些新的情况?(众答:对!)主要是什么问题啊?主要是什么情况啊?(众答:打人)在哪里打人呀?(众答:好些地方都有,学校、工厂……。)

同学:湖南在工厂打伤一百多人。

(关锋问伯达:电报看过吗?陈伯达同志说看过了,并说这也是有坏人挑动群众斗群众。)

陈伯达:为什么打你们啊?为什么工厂里要打人啊?(众答:就是因为要黑材料不给)要黑材料不给就打人吗?是不是你们要得很急呀!我告诉你们吧,我们也是很急的。(热烈鼓掌)我们向中央反映情况,中央自己也掌握了情况,我们也向中央反映了情况,所以关于这个问题中央几次发下了指示,发下了文件,你们知道中央批转军委的一个文件吗?(众:知道)你们知道中央又搞了一个补充规定吗?(众:知道)

同学:湖南还不知道。

陈伯达:湖南还不知道?你们报告的这个情况很好。中央批转军委指示,中共中央补充规定上面写着,要在群众当中宣读的,如果没宣读,应要求那里的党委宣读。宣读以后怎么办呀?他们不交怎么办?(众:打!)我这人生平没打过架,让反革命打过那是有的,但从来没和好人打过架,不打架还是可以革命的呀!我没有和人打过架,你看我还算革命的?拿起武器和敌人作战那是另外一回事,那是必要的。在机关、工厂、学校,我们想,这不是我个人想,十六条规定不要打架的,打来打去最重要的最大量的还是打了自己人,还是好人挨打,不管他有什么错误,打了他不一定认识错误,反而坚持错误。我们是希望改正错误好,还是希望犯错误的人坚持好?(众:改正错误好!)看来打架也没有必要嘛!最后关于黑材料问题,错误的领导、机关不交出黑材料来不一定采取打的办法吧!一个人革命不在乎这个机关有没有他的黑材料,交给你是革命的,不交给你还是革命的,他有黑材料,你是革命的他也不能证明你是反革命的;如果你就是不革命的,他那里没有你的黑材料也不能证明你就是革命的。不晓得我讲的对不对?(众:对!)要动脑筋想一想,我的话也还是可以考虑的,不一定都对。有人贴大字报说:“陈伯达站出来”“要罢你的官”“陈伯达,我们要坚决和你辩论”,我说这都不要紧,我们如果是对的,就不怕辩论,如果是错误的,没有人和我们辩论那也是错误的。我想我这个人会不会是乐观主义?我今天来和大家随便谈一点意见,希望你们碰到的问题除了本机关、本学校的以外,还有一个工厂的问题,和个工人的关系问题,是不是这样?(众:是!)你们现在有一个很好的志愿,很多同学有很大的志愿,到工厂去革命去,我赞成大家的志愿,你们……。可是我对这个问题有一些看法,所以需要和大家商量,是商量不是命令。我不是首长,大家都叫我首长,我不是首长,我是普通老百姓,可是我们解放以后在思想上必须改变一个观念,旧社会有句俗话:“官就是民之父母”,知道不知道这句话?(众:知道!)这个观念必须改变,我好多年以前到乡下去与农民谈话,农民对于干部有些意见,我说:“你们有意见为何不提?”农民说:“干部是父母官,怎么能说呢!”这就给我一个启发,我就沿路讲了这个问题,我们不是父母官,而是老百姓的儿子。(众鼓掌)我在《红旗》杂志登过一篇讲话《在大风大浪中成长》也就是说的这个意思,我们干部是人民的儿子,包括你们在内,也是人民的儿子。(鼓掌)这样就可以提出一个问题,你们到工厂去,如果去,一定要抱着做勤务员的态度,当人民的儿子,这样工作起来就不困难了,如果做一个指挥官去那就要碰钉子。毛主席过去批评过一些钦差大臣,下车伊始就哇啦哇啦发议论,你们知道这篇文章吗?(众:知道)知道就要学嘛!你们到工厂中去,到农村中去,特别要向有经验的农民,有经验的工人学习,和他们聊天、谈心,了解他们那里有什么问题,这样你们才有发言权,这就是毛主席所说的先当群众的小学生,诚诚恳恳地做群众的小学生,才有可能当群众的先生。我这里补充一句,不是说一个人一定能做群众的先生,向群众学习好的,才可当先生,学习不好的还是不可以当先生。(鼓掌)听到你们的鼓掌,大概我这个意见得到你们承认了吧?(鼓掌)让我们知道工厂一些问题,学生到工厂去,一部分工人和学生有矛盾,我看这个责任首先主要在学生,不晓得你们觉得我说得对不对?(鼓掌)也可能是大毒草,如果是大毒草,你们就贴我的大字报,敢于贴,这样教育了我,也教育了旁的和我有同样态度的人,包括关锋同志,这样谈可以不可以?(众:可以,同意!)所谓责任在学生,因为学生年轻,还没有经验,不会和工人结合,你们学生革命热情,革命精神好,但是没有适当的方法,你们的目的是达不到的,你们的任务,你们的革命任务是完不成的。

(关锋说:要有一个适当的方法。)要有一个好方法,没有好方法,革命任务也完不成。这个方法是什么方法呢?这个方法就是毛主席告诉我们的“从群众中来,到群众中去”的方法,如果不懂得这个方法,把自己的意见强加在群众的头上,就是意见对的,强加在人家头上,也要碰钉子,也是行不通的,你们说对不对呀?(众答:对!)你们十几岁的人,还不容易懂得这个道理,二十岁左右的人还可能想想,二十五岁以上的人可能比较容易懂得,因为他们年龄大一点,经一堑,长一智,懂不懂呀?这是毛主席讲的话,现在我要读一段毛主席的话,题目是《关心群众生活,注意工作方法》,现在请关锋同志帮助读一读。

关锋:伯达同志划出来让我读一下:

陈伯达:读得慢一点,你们听了记下来,要永远记住毛主席的这段话,现在不要吵了,吵了谁也听不清,变成赶热闹。我们来不是为了赶热闹的,是为了谈问题,跟同志们谈心交换意见。

关锋:我现在念了,在一卷一三四页第三段“我们的任务是过河,但是没有桥或没有船就不能过。不解决桥和船的问题,过河就是一句空话。不解决方法问题,任务也只能是瞎说一顿……。”

陈伯达:主席谈这段话时是当时在江西根据地有个扩大红军的问题,不讲究方法,光是研究扩大红军。尽管把扩大红军念了一千遍,结果还是不能成功。你们读过这段话没有?(众:读过!)好象半懂的样子。读过毛著是一件事,用起来会不会是另一回事,可以读得很熟,但是碰到具体问题不会用,那样读了也等于没有读。现在给我们一个考验,就是我们会不会运用毛泽东思想。

同志们!请你们不要挤,这样挤,这样推很不好,东面、西面坐下来好不好?我们是商量问题呀,不是看戏呀!我们也不会演呀!你们这样子,我们很不安心,我们给你们惹了祸了……后面坐不下,可以到台上来。

同学:同志们不要到台上来,注意首长安全。

陈伯达:刚才他说的话是错误的,没有什么首长、安全问题,我们都是老百姓,可以上来,都是一个群众嘛!我也是一个老百姓嘛!可以考虑考虑嘛!挤得不可开交!(有人说台上听不见,没喇叭)这倒是个理由,台上听不见,没喇叭。(一条子:有一部分走资本主义道路的当权派,挑动一部分工人斗学生怎么办?)有这样的事,是在考验你们会不会做工作,如果你们会做工作,要向工人做工作,工人了解你们不歧视你们,那么这种事情就会避免了,走资本主义道路的当权派他要挑也挑不起来,他就孤立了。

假定工人一下子听不进你们的话,因为有坏人给他们灌输了一些坏东西进去了,你们的话他听不进去,你们怎么办?我说这时候你们就要耐心,不要心急。给大家坦白地说,我这个人非常心急,但在群众面前我就经常警告自己,不要心急,群众听不进去,群众与你意见相反,我们就要想一想嘛!我们的意见究竟还有哪些地方有缺点,如果我们的话是对的,群众听不懂学生腔,也感到你们是学生腔,所以你就要学会跟工人和群众说话。

所以,要学会跟工人和群众说话,一个是态度问题,还有一个语言问题,群众的语言对我们年轻人是缺少的。当然,我也是缺少的,我在群众当中靠的就是一个态度问题,我的态度比较好,是跟他们商量的态度,是当小学生的态度,所以有些群众就可以听我的意见。但是有些人就不一定听。还有一种情况,原来是听我的意见,还是很好的,但后来不听了,因为情况变了,不适合他们的口味了。所以这些问题,我也经常想到,要了解做群众工作并不是一件简单的事情。要跟工人和农民做朋友并不是那么容易的,他们有可能怀疑。上一回我在政协礼堂跟一些同学说过这样的故事,一九四七年我到晋西北做土地改革工作,住在一个农民家里,他家是中农,他的侄子是贫农,衣服穿的破破烂烂,不成样子,象叫花子,我看到他侄子来了,他们可能谈些家里的话,就出来了,把门顺便关上了,我就停在门口,在门口停了停,听到一句十分惊人的话:“这个人可能不是好人吧!”当时我是共产党员,他们是知道的,又是上级派去的,他们也知道,那是我年纪也不算小了,我住在那里好几天了,相处的关系很好啊!他们还有这种怀疑,我认为他们这种怀疑是正确的,我们不能说群众怀疑,就说群众不好,不能老子天下第一呀!不能你的话每个人都要听啊!过去和你不认识,你是叫张三还是叫李四,过去怎样,大家都不知道,这样大家就忽然听你的话啦?没有这么容易的事,如果忽然就听你的话了,反而不太对,不知对不对?

你们的程度比我高,你们是大学生,我是初中没毕业,又读了两年师范,小学还没读完,你们的程度比我高,我说的话你们可能听不进去,你不过是个小小的知识分子,我是大知识分子,我们为什么听你的?我虽是小小的知识分子,但年纪比你们大了些,我接触的群众比你们多一些,走的路比你们多,有些话还可以听一听,还有参考的价值吧!现在有一个根本的问题,学生和工人的关系问题,这个认识如果不正确解决,就会给人家挑拨,就会被坏人利用。学生和工人打起来很不好,如果工人和你们打起来,怎么办啊?我看是走为上策!可以跟他们说,我们来是好意,可能我们的工作方法不那么适当,以后再说吧!妥当不妥当啊?可能你们说我太妥协了,还是打他一下吧,这样做不能解决问题,不是要搞文化革命吗?不是触及人们灵魂的大革命吗?怎么动起手来了,动起刀来了,什么棍子不棍子的,这样不是文化革命的方向不对头了吗?如果有人打你们,你们就退让好了,你们认为是真理就要坚持,是原则也要坚持,但不要用打架来解决,真理是不能用打架来解决的。越打矛盾越厉害,对不对?净我说,没有你们说话的余地,你们不同意也可以表示表示。(众:同意)你们年轻,容易打架,我年纪大了,比较不好打了,不适合你们的口胃吧!(群众:适合!)

这些话我曾经和一些人交谈过,那天在政协礼堂开了一个会,有北航“红旗”参加,地质学院“东方红”,清华“井岗山”参加了,因为工厂发生几件事情,都说是这些学校的学生搞的,搞来搞去就搞到我们中央文革小组来了,因为这些少数派是我们保护过的。保护过他们以后,他们到各地就没有注意工作方法,就不好了。当然,发生了问题,我们也受连带,负了责任,请同学们注意,请和我们接触过的同学注意,你们做的事情是和我们联系在一起的,虽然现在你们的许多事情,我们并不知道,我们没有指挥过,可是有人就说我们是幕后指挥者。实际上我们并没有幕后指挥,我们跟大家说的话,都是在大会上说的,都是在幕前说的没有在幕后说。我们不搞任何阴谋诡计,我们讲原则,讲党的路线,讲毛主席的路线,我们不搞拳术,(关锋:不搞两面派)现在有的人误会,说是我们操纵的,实际上我们并不知道。这些事我们一点也不知道,如果有百分之九十九不知道,还有一分知道,我们也是错的,我们确实百分之百不知道,所以我们特别希望同志们谨慎,和群众搞好关系。你们到工厂去,和工人一起劳动、学习、革命,我们都赞成,但是当群众还没有觉悟的时候,拒绝你们,你们也不要勉强,你们看我这是不是右倾机会主义,大毒草吧?听说上海工人贴我大字报,说我的电报是大毒草,我根本不辩护,可能明天大街上贴了很多大字报,说陈伯达是大毒草,是替走资本主义道路的当权派辩护,如果你认为是大毒草,是替走资本主义道路的当权派辩护,那完全可以贴大字报。现在我嗓子哑了,请关锋同志讲几句。

关锋同志讲话:

刚才伯达同志讲的精神就是让大家注意工作方法,学会做群众工作,特别是要记住毛主席的话,任务是过河,方法是桥和船,桥和船的问题不解决,任务就不能完成。你们到工厂去,工人和你们冲突起来,如果是走资本主义道路的当权派挑动起来的,冲突起来了,那走资本主义道路的当权派就高兴了;如果方法不适当,他们就利用你们的缺点,利用方法不适当,被他们挑起来了,对谁有利呀?对文化大革命有利没利?(众:没利!)对同学们有利呀?(众:没有!)对工人有利呀?(众:没有!)只对走资本主义道路的当权派有利,他们就高兴了。

陈伯达同志接着说:

他说他们胜利了。现在思想还没有互相打通,停一下再说吧!现在我在上海也有点名气了,贴了我的大字报,说我给上海工人的电报是大毒草。电报主要是说,让工人回到生产岗位上去,不要中断生产,不要中断交通,不要中断铁路交通,有问题就地解决,必要时可以派几个代表到北京来,不要来那么多。中断交通,中断生产,这样子就没有理由了,社会上就不同情我们了。因此说是大毒草。我的电报说抓革命促生产,要革命,但是不能中断生产,不能停止生产,如果中断生产,中断铁路运输,那么大多数工人就不会同情我们的,社会上的大多数人也不会同情我们的,因为不能停止生产啊!中断生产运输,必然扰乱了国家经济建设,国家经济计划,我们是必须保证完成和超额完成的,我们的革命就是促进生产,而不能中断生产,更不能停止生产,现在是社会主义经济,象一个大机器一样,各部分联系着的,一个地方停止工作,整个机器都停了。这个问题要注意,不能意气用事,你们说对不对?(众:对!)是不是停止生产闹革命好?我们说工厂革命有根本两条是:一条是八小时工作制一定要保持,搞三个钟头或四个钟头的文化革命,总之是在业余时间,八小时以外的时间,业余时间由群众自己支配,这是第一条,这是保证生产,同时要保证质量,要保证质量,听懂吗?(众:懂!)不能降低质量,你们进工厂要注意这样一条,保证质量、产量,在八小时工作时间之内,不要去扰乱他们,这是要很好注意的;还有一条是,组织一个领导的班子,由那些有经验的、政治好的老工人和优秀的技术人员组织起来抓好生产,这样我们就能搞好文化大革命,离开生产就不能搞好文化大革命,你们赞成不赞成啊?(众:赞成!)没有饭吃能搞好文化大革命吗?你们这些人来北京吃饭不要钱,还不是因为这几年生产搞得很好嘛!不然怎么有可能啊!不然在北京就会要饿肚子的,那还行啊?

关锋同志念:马克思说:“任何一个民族如果停止劳动,不用说一年,就是几个星期也要饿死,这是每一个小孩都知道的。”

陈伯达同志接着说:马克思的话主要是讲的农业生产了,工业生产也不能停止几个星期呵!全国的工业生产停止几个星期,那还了得啊!象我们社会主义国家,是工人阶级领导的,工农做主人的国家,工业生产停止几个星期就乱了。交通运输也不能停止,现在有些人在火车站上,让火车不能开,好些车停在那里,这样做是不利的,这样坏人可以利用来攻击文化革命,走资本主义道路的当权派反对文化革命更有理由了,帝国主义也会称快,所以不能这样做。总而言之,不能停止生产,不能停止交通运输。你们北京各大学有在外地的学生和工人结合有这样做的,可以劝他们不要这样做,快点告诉他们不要这样做,连工作方法问题也告诉他们。要着重说文化革命是促生产呵!不要让敌人找借口,不要使群众不满意,因为停止交通,群众不满意,停止生产是不满意的。如果什么地方有大问题要到北京反映情况,不要成群结队大批地来,可以派少数或几个代表来。你们都不高兴了吧!说到这个地方,鼓掌的就不多了,我希望你们鼓掌的人多一点,我不勉强让你们鼓掌。(群众鼓掌)学校是可以放假闹革命,因为不直接搞生产,但工厂、农村就不行了。

关锋同志插话:学校可以停止半年、一年闹革命,在阶级斗争的大课堂里上课,工厂、农村不行啊!工厂停止生产闹革命不成啊!农村停止生产,农时一过小麦就播不成了,大家明年就不要吃面了,纺织厂停止生产大家就不要穿衣服了。主要想跟你们说两个问题,一个是学生和工人接触中的工作方法问题;一个就是抓革命促生产的问题。主要的意见讲完了,有反对的意见可以递条子来,不一定站起来说话,站起来说话怕人家有反对的啊!可以递条子嘛!

陈伯达:现在街上有许多文章,包括我在内的文章和讲话,有些是假造的。姚文元的《论造反者》是假造的,林彪同志《论左派》也是假的!林彪同志没有这样一个讲话。还有我和“誓死卫东”战斗队的讲话完全是假的,名都没听说过。请大家帮我辟谣,我没有这个讲话。听说很多学校翻印了,上了当了。还有文化革命小组的同志也被造谣,有这样那样的讲话,有这样那样的文章。跟你们说,正式发表的讲话和文章都是经过中央批准的。

关锋同志插话:如果林彪同志有那样的文章,还不在《人民日报》和《红旗》上发表。不要听谣言,听那些假东西。还有《论造反者》那是假的,我替姚文元同志辟谣,冒充姚文元写文章的很多,好多人替他写文章,什么猫呀!狗呀!等等。姚文元有文章还不在报纸上发表呀!

陈伯达同志接着说:今天给大家讲的两个问题妥当不妥当呀!慢慢地想一想吧!补充一句,有时文革小组同志接见同学、接见工人,有些人记下来了,有些地方记得不准确,这是另一回事,这不能说是谣言,但以后力求准确,不要加油加醋,最好让本人看看再说。今天讲话不一定正确,也不要马上写出来贴到街上去,这是和大家商量问题,这是经常的现象。

关锋同志插话:有一个条子上说,我到工厂去听人说,不应当规定那么死,几个小时工作,三、四小时搞文化革命。他们的意见是,在完成生产指标的情况下搞文革,这个意见不知对不对?

陈伯达同志说:我的意见还是一定要八小时工作制,没有八小时工作制,完成生产计划没有保证,如果能够完成了,还可以超额完成嘛!还可以质量更高嘛!这样不是文革更有劲了吗!精神更愉快了吗!不更多快好省了吗!革命就能搞得更好一些吗!反对文化革命的人就没借口了嘛!他就没有理由了嘛!这样看来我们意见比较一致吧!

伟大的领袖毛主席万岁!

毛泽东思想万岁!

中华人民共和国万岁!

争取在较短的时间内赶上和超过世界的先进水平,成为世界上第一个大强国!

靠我们大家努力!按照毛主席的话:“同志们万岁!”

来源:

一九六六年北京化工学院《红色宣传员》战斗组、北京经济学院无产阶级革命团、北京市东方红印刷厂革命造反联络处、化工部化学工业出版社印刷厂联合汇编《无产阶级文化大革命参考资料(3)》;一九六六年十月中央教育部八•一八红卫兵总部编印《无产阶级文化大革命运动期间中央及有关负责同志讲话(选编 )》(第四集)

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