日期：1966-6-10 作者：[待确定]
地点：杭州
时间：1966年6月10日
参加人：康生、伍修权、江青
译员：梁枫
记录：文庄
胡志明（以下简称胡）：我看你的身体比去年好。
毛主席（以下简称主席）：你这胡伯伯，我看可以活150岁到200岁。
胡：太多了。
主席：我是今年、明年就差不多了。
胡：我们不准，也不赞成。
主席：因为我们中国说73、84。我明年73了。这关难过。
胡：不见得。
主席：阎王老爷不请，我自己去。杜甫有首诗说：
“酒债寻常行处有，人生七十古来稀”。按此说，我也该死了。你不在内，因为你还要打美国。
胡：中国同志也要打美国。
主席：我要去打，你不准我去。让我去吗？不仅去北方，而且去南方，走胡志明小道。
胡：不能担保。
主席：死在中国、葬在中国，跟死在越南、葬在越南还不是一样吗？不一定要死在中国嘛。被美国打死很好。
胡：你一天能走多少路？
主席：开始走10公里，第2周走20公里，第3周走30公里。
胡：敌人已经注意胡志明小道，经常用B52飞机轰炸。
主席：飞机来了，我就躲到树林里头。
胡：我想去清化、义安，他们都不让去。
主席：这不对。应当去。我们一块去，走你的小道，到南方去。要死，我们死在一块。
胡：我要去。分别征求过我们同志的意见，但他们不同意。
主席：不要征求意见。一个晚上坐车去，就走了。
胡：我到哪里，保卫同志跟着，一步不离，摆脱不了。
主席：如同囚犯一样，没有自由。法国人说“不自由，毋宁死”嘛。
胡：如果毛主席想去看看越南，我们是谁都欢迎的，只要是在可能的范围内。由于敌机经常轰炸，如果是按低的要求，只请你到北方河内附近去看看。等我回去同我们中央政治局商议一下。
主席：我也不通知别人，不告诉国内，一溜开就走掉，连你也不知道。
胡：对不起，我说一句：这恐怕是幻想。
主席：是自由主义，不是幻想。我还想去非洲。革命何必在中国革，到外国去看看，学点经验。
胡：恐怕实现不了。
主席：你总是给我泼冷水。
胡：根据我小小的经验，是这样。
主席：不论在你们南方和北方，没有一个主要的领导者被炸死。我们去的人，顶多是团级，有个团政委被炸死了。是他没有经验。有了这次经验，主要干部就没有再被炸死的。你们南方也没有听说团级、师级的干部有什么死伤。
胡：很少，很少。
主席：倒是在1959年以前，1954年以后，就是日内瓦协议后，在1955、56、57、58、59几年中，死的人可多了。据说有16万人。是不是有这么多，我不知道。是吴庭艳杀的。革命是杀起来的。杀了这么多人。当时，你们撤的干干净净，撤到北方，只剩下一个班，只有四五条枪。我跟范文同同志讲过，日内瓦协议是一个失败，你们、我们都犯了错误。这错误教育了我们，付出了16万人的代价，然后再从一个班开始，逐步发展起来。现在有多少人了，20多万了吗？
胡：加上游击队，不止20多万。
主席：敌人有多少？
胡：美军近30万，伪军50多万。
主席：总共80多万。
胡：大体上是这样。美国还在逐渐增兵。
主席：那么你们呢？他有80万，你们有30多万吗？
胡：可能有。正规军七个师；此外，每省有一个营到二个营，每县有一个连到二个连；还有民兵、游击队。
主席：自古以来，总是没有经验的人民打胜有经验的军队；没有枪的打胜有枪的；很少的人打胜很多的人。你们不也是这样？八月革命时你们有多少人？
胡：党员共有5000多人，没有多少军队。
主席：你们的军队开始恐怕只有几百人，以后有千把人。在1927年以前，你不是在帮我们的忙吗？那时，我们工人、农民有几千万人，组织在工会、农民协会里。农民有农民自卫队，工人有纠察队。可是没有准备敌人杀人。到1927年上半年，4个月工夫，一扫而光。跟印尼现在的情况差不多。5万党员剩下1万不到，10个人中只剩下两个。另外的四万哪里去了？一批被杀了；一批投降了；一大批不干了，吓破了胆，不敢活动，离开了党；还有八九千人继续干。我这个人是逼上梁山的。以前我们没有准备打仗，是教小学的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞，搞了十年，打了一部分败仗，多数是打胜仗。军队发展到30万，包括脱离生产的游击队。但是，在10年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠发；第三次是王明。结果呢，第五次反围剿失败了。当时，我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”出党，三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局，有谣言说被开除出党，成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记，支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我，后来又说师长可以当。就是这样，当了半年多的民主人士。后来搞清了，没有开除出党，又当起党代表，当起政治委员了。那是1928年。他们说，我犯的错误，第一是烧房子烧得少了；第二是杀人杀得少了；第三是话讲错了，我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知，说我是“左”倾机会主义，什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次，遭到内部同志们不谅解，把我起出红军。当老百姓了，做地方工作，在福建。那时，林彪同志同我一道，赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。你看，怪不怪呢？
胡：天下无奇不有。
主席：你有这套经验吗？你是一帆风顺，开始就当党的领导者。
胡：你说得对，我是一帆风顺，没有遭受过反对。
主席：你有马克思保祐。你的马克思主义比我多。
胡：我不承认。
主席：为什么人家不反对你？
胡：我们是党小、国家小、军队小。党和军队的其他领导人年纪都比我小，这也是个原因。
主席：你是老资格了，也有一个坏处，你没有受过挫折，没有经验。
胡：对。
主席：所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。
胡：正因为这样，你的经验多。
主席：许多次是把我打倒。有一次是在江西，第一、二、三、四次反“围剿”打胜了，却说我犯了错误，一贯是右倾机会主义路线，没有丝毫的马列主义。有丝毫也好，丝毫都没有。他们自以为是100%的马列主义路线。说我打仗也是机会主义。他们说应该打大城市，我不打。如像你们现在不打大城市也是右倾机会主义一样。你打，人家一攻，又得退出。现在你们这80万敌人，能机动的不过20万人而已；其他60万，要守公路、机场、海港和大小城市。就在这一点上，你们会胜利的。
胡：向你报告，现在我们在西贡周围有几个营。
主席：但不要去打西贡、岘港。其他省城也暂时不占。占了人家来恢复，又得跑出来。
胡：现在我们有一种特工部队，到市内去打美国大使馆、打飞机场的就是这种部队。我们不准备现在就去打大城市。
主席：这个好。偶然进去一下又出来好，如像打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如像我们打过江西的吉安。我们有3万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了10天，就扩大了一两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈家庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《社会民主党在民主革命中的两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。
德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟什维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他80岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米丁、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他，让天津市的万晓塘同志来代替。周恩来同志也同意。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，1959年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了6年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析，越是捧你的越靠不住，这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回来。一切事物都是一分为二（The division of one into two）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变”、“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的。我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩施坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党——德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从1917到1924年，掌握政权不到8年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔什维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。
你们以前说犯了错误，土改不应该搞“左”了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一片黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是70以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。
胡：建议你休息一下，让我来汇报一些延安的简况。（交译员读一份《延安简况》）我在延安都公开活动了。
主席：但报上没有登。地方上都欢迎了你。我看，在这里开一个几万人的大会欢迎你。好吗？我都到场。发一个消息，说胡主席在中国，去过延安和其他城市，都受到欢迎。
胡：我反对。
主席：何必反对。中国人民喜欢越南人。
胡：国内确定，到中国是秘密的。在延安是特殊的。
主席：你在延安不守纪律，在杭州就守纪律了？
胡：在延安，伍修权同志要负责。早知道是这样做，我也是不赞成的，不过在延安群众知道了也不要紧。
主席：为什么在这里知道就要紧了？等你走前一天或当天，开个大会，你就跑。
胡：谢谢，但我反对。
主席：伍修权同志可以决定，我就不能决定？我也还有需要。谣传说我害了重病。我去年五、六两个月，确实害了重病。你到杭州时我好点了。今年比去年好了。发一个消息，说明我还没有死。
胡：不发也知道你没有死。你不能死。我继续报告延安的情况。我访问了许多地方，变化很大。我到了以前你住的地方。见到以前枣园乡的老乡长杨成福。延安的人民都想念你，希望你去一次。（送照片给毛主席看）。
主席：你看，我是官僚主义者。你第二次去了，我离开后就没有去，但我在那里住过12年。
胡：当地人民知道我要会见毛主席，交给我一个任务，要我向你问候。他们不敢要求你去，但如果你去，他们将是幸福的。我个人看，你能去好。变化很大。
主席：我也想去。
胡：不只是城市变了，人也变了，特别是小孩子，个个是胖胖、红红的。我第一次去时，小孩很少，现在到处都是。我还到了延安大学，看了梯田。我看了以前你种的那块地。这次他们托我把那块地上生长的小米五斤送给你。
主席：你们那里有小米吗？有小麦、玉米、豆子、番薯吗？
胡：没有小米、小麦。玉米、豆子、番薯都有，我们引进了一种南宁稻，品种很好。
主席：品种互换有好处。
胡：现在中国的四个省正在帮助越南的七个省，如广东帮助我们的广宁省等。
主席：帮助些什么？
胡：帮助搞农业生产、水利、改良稻种、牛种，还帮助办小型发电厂、小工厂，搞改良农具等等。
主席：你们的炼钢厂搞起来了吗？
胡：已开始投入生产。敌机也已开始在附近轰炸。
主席：年产钢多少？
胡：很少，还没有轧钢设备。
主席：你们那里有煤矿、铁矿吗？铁砂从哪里去的？从中国去吗？
胡：越南有煤、有铁。中国也去一点。
主席：没有钢，没有机械工业，国家就没有整套的工业。
胡：可能你还记得，是我在见你后，在你的鼓舞下，才建钢厂的。
主席：我最关心钢铁工业和机械工业。
胡：我们太原钢厂的设备和专家都是中国的。
主席：可以从小型开始，逐步发展。有个这么十几年，就可以搞成。小型轧钢机可以从中国弄去，炼钢可以采用新的技术。我们已经开始搞用氧气炼钢。有些新技术也可以从中国弄去。初步，不要搞急了，搞多了，我们吃了搞急了、搞多了的亏，一年搞了1700个基本建设项目。搞了几年不行，然后缩小下来，变成700多个。你看，减了1000个，有的已经搞成了，没有搞成的基建单位，就像癞痢头一样。那时就是贪大、贪多、贪全。可惜你没有到锦州去看看。那里搞了许多小工业。没有资金，干部、工人每人叛乱一点，没有钱盖房子，就搭个草棚。现在出了许多新产品。有些大工厂，很落后，比如鞍钢，有16万工人，年产500、600万吨钢，但它有落后的一面。上海也有些小厂，听说你看过。什么厂长、副厂长、书记、工程师、技术员都不脱离生产，像工人一样干活。你看了那几个？
胡：我记不得了，但我看到规模小，生产利落，干部和工人间的距离不大。据他们告知，工厂虽小，但收入一天天增加。有的有300多工人。
主席：有100多工人就了不起了。全世界计算大厂，是以30人为标准，这以下为小厂，以上为大厂。这也是一条迷信，迷信大而全。我看不如小而精。应当多数是这样的厂，也搞少数大的，如抚顺煤矿。此外，中国还有条经验是布局很不合理，70%在沿海，只有30%在内地，现在我们初步搬了。一个厂分成两个厂，一分为二。搬走一半或三分之一。
胡：现在越南注重各省地方工业。
主席：对了。
胡：当然，比中国的更小些。
主席：小些好。
胡：如果长期打下去，各地可以自己解决问题。
主席：对。手工业也要注意。
胡：例如我们的广平省，被敌机炸得很凶，几乎每天都炸；但他们自己生产了肥皂、碗、碟、火柴等等。这些都是当地以前不能生产的。
主席：法国人很恶毒，除了鸿基煤矿之外，他们没有给你们留下任何东西。
胡：鸿基煤矿的机器他们也搬走了；没有搬走的，他们破坏了，图纸也带走了。后来，中国和其他兄弟国家帮助我们恢复了生产。
主席：听说在煤矿附近有一个大发电厂，发多少电？
胡：汪秘发电厂，发多少电，我记不清楚了，只知道这个厂子向矿山、海防、甚至向河内供电，是比较在的厂子。现在，敌机已经轰炸了。
主席：假如河内、海防被大炸，怎么办？
胡：转移到其他地方。
主席：对。我们转移了22年。从1927年开始，到1937年、1947年，不是20年吗？1948年、1949年才到北京，不是22年吗？
胡：如果敌机大炸河内，各个机关就逐渐迁入山区，同抗法战争时期一样。现在，工厂已经逐步转移了。
主席：这好。
胡：学校已经分散，小孩子已经撤离河内。
主席：河内有多少人口？
胡：103万，市内有50万。
主席：现在剩下多少人？
胡：只撤走了15万人，多数是学生和小孩，但有的走了又返回来。
主席：就是要扔炸弹。人就是这样，我们就是被炸、被杀上山的。蒋介石搞大恐怖之前，我没有想到上山。他杀人了，我想，我还有两条腿、两只手。先调查研究一番，知道两条腿可以走路，两只手可以拿东西。我一辈子没有打过枪，没有受过伤。我当过兵，那是1911年，学过步枪，受过班、排、连、营的制式教练。制式教练半年就够了，或者3个月就够了。当时要打清朝，因为南北议和，没有打成。孙中山不当临时大总统了，由袁世凯当。我前后共读了13年书。6年读孔夫子的书，所以头脑里有封建主义；7年读资本主义的书，所以头脑里也有资本主义。把这些看作历史有好处，那时头脑里没有马列主义，只有华盛顿、拿破仑、克伦威尔。
胡：毛主席哪一年才读马克思的书？
主席：1917年，俄国革命胜利以后，中国出了些小册子。在这以前以有一点，如《共产党宣言》已经译出，考茨基的《阶级斗争》也已经译出。
胡：“五四”运动发生在哪一年？是1919吗？
主席：是的。1919年“五四”运动时，中国还没有共产党。当时我在北京读书和工作，是个最低的职位，每月只有8块大洋。冬天我躲在图书馆里，那里已经有暖气了。每天吃两顿羊肉包子。
胡：当时，是不是搞勤工俭学运动的时候？
主席：是的。我就是搞这个事，送了很多人去。
胡：周恩来、李富春同志等去法国，也是这个时候。
主席：是的。我这个人顽固得很。我送了很多人出国，就是自己不出国，我认为中国的事还没有弄清楚。我只有两次去过莫斯科，还去过英国——香港。
在北京的同志已经向你讲了，我们党有五朝，第一朝是陈独秀，1921年到1927年，共7年的时间；后来他跑了，跑到托派那里去了。第二朝是瞿秋白，他是“左”的，只搞了三四个月。我刚才说的把我赶出政治局，有人造谣说我被开除出党，当了民主人士，也是这个时候。第三朝是李立三、向忠发，搞了几个月，“左”得很，要打大城市。第四朝是王明，他的时间最长，统治了4年之久。他没有到根据地去过，但他的人马去了。五个根据地都有他派去的人；国民党统治区也有他的人；彭真就是执行王明路线的。第五朝是张闻天。彭真、罗瑞卿、陆定一是国民党的人。
胡：过去他们参加过国民党？
主席：在第一次大革命国共合作时期，那个不算。我也参加过，是党要我们参加的。对他们，还没有确实的证据，只是一种怀疑。他们都有一个时期在国民党统治区工作。
胡：他们被国民党收买了吗？
主席：彭真被国民党抓过，怎么出来的，我们不清楚。为什么他们混进党内这么久没有看出来呢？他们的错误我们发觉过，如彭真在延安办党校就犯过错误。在晋察冀时也犯过错误，现在才揭发出来，过去不知道。聂荣臻知道，他是晋察冀的司令员兼政治委员。杨成武也是晋察冀的。彭真到晋察冀不到两年时间，执行王明路线。这个时候的王明路线同10年内战时不同；10年内战时王明路线是“左”的，主张打大城市；抗日战争时期，王明路线是右的，是投降主义。后来，王明也跑了，去莫斯科，是我们送去的。他现在还用假名字写文章骂我们。此外，跑了的还有张国焘，当时是中央政治局委员，红四方面军的领导人，现在香港当美国特务。在井冈山时的总政治部主任、接替我的政委、后勤部长，也都叛了党，跑到国民党方面去了。你看，几朝都是叛变。陈独秀叛变了，瞿秋白被捕后写了自首书。向忠发（实际上是李立三路线）被捕之后，给敌人带路抓人；敌人把人抓完后，把他也杀了，相当蠢。王明被捕后也成了叛徒。他被捕了几次，怎样放出来的我们都不知道。在东北，他被日本人抓过；在上海，被蒋介石抓过，然后放出来。饶潄石在新四军时被抓过，怎么放出来的不清楚。彭德怀是国民党的团长，同我们打过仗，后来投机，历来都犯路线性的错误。罗瑞卿是同彭德怀合作过的。彭德怀、罗瑞卿、彭真、陆定一、杨尚昆，他们都是一伙，为什么这么久才揭露？我们是要看一看。他们还里通外国。
胡：留下来不是危险得很么?
主席：就是危险得很。但不到一定的机会，他们不暴露，我们不整他们。如彭德怀，历次犯错误，我们只是批评批评，但他记仇。抗美援朝时，他当了司令员，回国后又当了7年国防部长。他拉走了几个将军呀？将军、文官被他拉走的不到10个人。我们党这五朝，领袖都不好，革命失败了嘛。两次大失败：1927年陈独秀领导时革命大失败；1934年长征，30万军队变成25000人，还不是失败吗？但党并没有消灭，军队还有25000人，经过了8年抗日战争，又变成了100万人。这时，我们有了经验了。经过了陈独秀的右倾机会主义，王明的“左”倾机会主义，加上瞿秋白的、李立三的共三次“左”倾机会主义，我们有了经验，使我们能够做出总结啊。所以，要感谢这些人教育了我们。首先要感谢国民党和帝国主义。第二要感谢右倾机会主义者，“左”倾机会主义者和叛徒。否则，单单靠马克思主义是教育不了我们的。现在，美国在教育你们，以前是法国人教育你们，接着日本人教育你们，后来法国人又教育你们。你们不仅受过中国封建阶级几千年压迫的教育。当时，中国自己也是受压迫的，元朝征服了中国100年，没有能征服你们；清朝征服了中国300年，没有能征服你们。
胡：我们写历史的人说是中国的元朝未能征服越南。
主席：蒙古不仅征服了中国，还征服了俄国、印度，一直打到匈牙利，占领了整个朝鲜。它打的地方可多了。打日本，没有打成，在海上遇到大风浪，登岸的被消灭了。明朝是汉族统治，最腐败，压迫中国人民很厉害，侵略你们凶得很，但也没有达到目的。我看了元史，蒙古人三次侵略你们，你们的办法好。他们来了，你们先退出，军队上山下海。等到他们晕头晕脑时，你们一次反击，把他们打得全军覆没。你们说中国人侵略过你们，是有道理的。蒙古人不够，他们使用汉人。元朝是先征服北方的，因此，北方人的地位高一些，南方人被看作是贱民。封建主是从来不做好事的，所有的少数民族都受害。不过，少数民族也很厉害，五胡乱华，把晋朝搞得一塌糊涂。以后是南北朝，北魏、北齐、北周都是少数民族。再后来有辽、金，也是少数民族。
胡：金是不是蒙古族？
主席：不是，金是女真族；辽是契丹族。总之，打过来，打过去。然后是帝国主义侵略你们和我们。从鸦片战争起，有英法联军、中法战争（在你们谅山打，中国吃了败仗）、八国联军占领北京等等。
胡：刘永福的黑旗军来帮我们打过仗。
主席：是刘永福还是冯子材？
胡：冯子材是从云南去的；刘永福从广西去。
主席：所以云南和广西就成了法国的势力范围。
胡：还有广州湾。
主席：广州是英国势力范围。当时，英帝国主义打败了中国。这种压迫也有好处。帝国主义压迫了我们100多年，我们有了经验。现在，美国在教育你们，在教育东南亚人民，也教育全世界人民。
我们最近这场斗争，是从去年11月开始的，已经7个多月了。最初，姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗？你说世界上有清官，我就没有见过。无官不贪，只有多少之别，没有真正的清官。一个人要上京考举人、进士（例如海瑞是海南岛人），第一，要有路费。第二，到北京要找人，送礼。没有几百两上千两银子，是做不了官的。钱从那里来呢？无非是亲戚朋友凑的。等做了官，贪了再还账。我有一个表兄弟，前年死了。他曾经告诉我，他们好几家凑合了五万两银子，买了一个广东省潮阳县税务局长缺。税务局长每半年就要换人，在半年的时间里，要赶快搞回五万两银子还账；这样，至少要搞十万两银子。为什么一个湖南人能够到广东当税务局长呢？因为陈炯明有一个师长是湖南人，每天要几个女人，陈炯明对他很恼火，我表兄弟走的就是这条路子。我在斯诺写的《西行漫记》里点了他的名，解放以后，他同我吵。他当过保甲长，40岁就做寿，我点出了，他恨我恨得要死。你说有清官，我说没有。这一条，我跟你不同。如孙中山所说只有大贫、小贪之分一样，当官的也只有大贪、中贪、小贪之分而已。
胡：我的父亲当了知县，他没有贪。
主席：不见得，那时你还小，他贪你不知道。当知县可了不起。
胡：当了几个月，他就被撤职了。
主席：那是他来不及贪，当上一两年知县，我看他不大贪也小贪。
康生：无官不贪，官与贪是分不开的。
主席：现在我们不搞清官、贪官这件事了，搞文化大革命。搞教育界、文艺界、学术界、哲学界、史学界、出版界、新闻界。文艺界又分好多界，有戏剧界、电影界、音乐界、美术界、雕刻界；戏剧界又分京戏和同百种地方戏。
中国也有高薪阶层，我就是其中的一个。我每个月领到400元，等于80美元，你比我少。
胡：240越元。
主席：所以你是清官嘛。我们四个人，我和刘少奇、朱德、周恩来，每月400元。但比起梅兰芳来，我们的薪金还差得远。他每个月2000元，周信芳每个月也有1000多元，他是唱京剧的，现在上海；还有马连良。
胡：红线女据说过去也有1000多元，后来她自己要求减薪，现在还有300多元。
我的薪金虽然比你少些，但我现在有1万多元存款没有动用，是稿费积蓄的。
主席：你是小贪。我现在有60万稿费，等到够100万时，我交给中央。真是岂有此理，写文章还要稿费。稿费存在银行里还有利息，七转八转就上去了，成了贪官。你可以多写点文章嘛。
胡：我写的文章不算多，是几年加起来的稿费。
主席：这些稿费我都不用。我离百万富翁已经差不多了，已经在被打倒之列。
胡：这些稿费交给党就没有问题了。
主席：我要看一看这些稿费怎样滚，每年都有利息。他们又搞我的什么“语录”，可能又有稿费。
胡：给报纸写稿，报纸登了，它卖了钱。不给你稿费，它也在其他方面花了，不如你先拿着这些稿费，以后交给党。
主席：无非是收买我。实际上是收买。如果我用掉了，就是被收买，不用不算。这些钱还不是工人和农民的。我们这些人，一不种地，二不做工。
胡：写东西也是智力劳动。
主席：是智力劳动，是为革命、为党而写的，还要钱买么？稿费总有一天是要革掉的。我们在考虑恢复供给制，吃住水电都由公家管。我的服务员，以前有五个，现在留下一个。一个和尚挑水吃，三个和尚没水吃。以前几个人轮班，三天轮一次，互相吵架。现在我减掉了一半医生和护士。出外时，他们在我这里吃饭，没有事做。
胡：那就更好，说明你的身体更加健康。
主席：我和他们订了条约，不发烧不请医生。三年我不量血压了，过去我经常量；又做心电图，现在也不做了。你们有个卫生考察团到中国来，我向他们说了一通。我说，中国的卫生系统是学苏联的，是为少数人服务的，脱离广大人民的，在农村是脱离广大农民的。你是不是知道？我说你们不要迷信，中国这一套是不对的，现在正在改，从为老爷服务改到为工农群众服务。我看农民没有医生也好，他熬得过。
胡：他们劳动多，空气好。
主席：有些农民还迷信。有些迷信是合理的。我历来是赞成求签吃神药的，一片包药吃不死人；二是只要两个铜板。吃神药总比请郎中要好得多。请郎中起码要一百个铜板，还要请他吃顿饭，又不一下保险，可能治死人。我母亲害病，求签吃药，有神保佑，胆子壮了，病也好了。有一年，她病得几乎要死，许愿要到南岳圣地去求神，要经过湘潭、湘乡、衡山三个县，每走三步就得叩一次头，手里捧着一块木板。我父亲也去了，他走得快，我走得慢。我也信过神的，是个有神论者。可能你一生下来就是个无神论者。我母亲天天教育我有神。我父亲不信神，我同母亲联合起来斗他。我父亲到什么时候才信神的呢？有一天晚上，他走路遇见老虎，老虎一下跳下到田里去了。老虎怕人，人怕老虎。回家后他吓破了胆，病了。从此他就信神，果然病好了。他从一个无神论者变成一个有神论者。他当过曾国藩的兵，后来搞到一点钱，由贫农变成中农，后来富起来了。他可贪得厉害，未做官，他可是一个财迷。他经常教育我：“人不为已，天诛地灭”。我的母亲比较好，她虽然信神，但不教我这一套。他们两个人死后，群众表现就不同。我母亲死时，有几百人送葬；我父亲死时，只有稀稀拉拉几十人。群众可不喜欢我父亲。我家里有两个弟弟，一个妹妹。只有一个小弟弟跟着父亲走，其他都同母亲站在一边，闹不团结。现在都被消灭了。两个弟弟，一个妹妹，还有一个老婆，都被国民党杀了，只剩下我一个，天不灭曹。最近我接到从哈尔滨寄来的一封信，这个人说他在长征时曾当过我的马夫，说当时我有两匹马，一匹红的、一匹白的；有一次我受伤，是他把我救出来的。我没有受过伤，只有一匹黄马，没有红的，也没有白的。现在，有些人写小册子，专门造谣。有人说我在什么地方时，他救了我。其实，有许多地方我都未去过。所以，“人怕出名猪怕壮”，出了名就没有什么创造了。现在大家为我摇旗呐喊。花了你很多时间。
今天，我只睡了2个小时，因为心里有事，要见你这胡伯伯。我打听你几点钟睡，知道你5点钟起床，好，我7点见你。前天我睡了8个小时，昨天睡了8个小时，今天睡2个小时够了。夏天，有时我几天不睡觉。庐山会议时，我没有睡觉，讲了话之后，去游水，回来又讲，是整彭德怀。现在，主要是看大字报；报纸上也很热闹。大字报厉害得很，有群众性，轰轰烈烈。你可以到浙江大学去看一看嘛，晚上，化装去，戴上口罩去看一看嘛。这是发动群众整反动分子的一个好办法。
胡：1957年时我也在中国看过大字报。
主席：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界、教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。
胡：中国有的，越南也有。中国搞的，越南也要搞，虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国是一样的。
主席：可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师，这些人还不都是旧知识分子？党内的人也是来自五湖四海，各种人都有。我们党有80%的人是1949年以后入党的。他们没有经过什么风浪，没有经过斗争，其中好的也有，坏的也有。
胡：所以有矛盾。
主席：就是有矛盾，我同很多人有矛盾。
胡：从你谈的历史情况来看，问题真是复杂。
主席：斗争很复杂，但党并没有灭亡。
胡：听了毛主席、刘主席等同志的谈话，我吸取了一些经验，也比过去更加担忧了。
主席：一方面要担忧，一方面要乐观。党不会灭亡，天塌不下来，山上的树木照样长，水里的鱼照样游，女人照样生孩子。若不信，你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫，天就会塌下来，山上的树木就不长，水里的鱼就不游，女人就不生孩子了吗？我就不信。事物的发展不断地转向它的反面。马克思、恩格斯死后，他们的接班人成为反马克思主义者。列宁死后还有斯大林一代。斯大林没有料到，他死了之后，赫鲁晓夫反对他，而且反得那样不近人情，连世界上的资产阶级也不同情。以前，赫鲁晓夫自己吹捧斯大林如此厉害，人家一死就说他一点好处也没有，整他的“个人迷信”。怎么不迷信呢？你那个越南不迷信你一点吗？能打美国人嘛，总得有个头嘛。
（谈话至此，江青参加。）
胡：这次运动，对我是一次大的帮助。我没有来中国之前，不知道斗争那么激烈，那么广泛。听了你们的谈话，我比看报清楚得多了。我不是教条主义，但我认为中国做的，越南也要做，只不过规模小一些。
主席：可能要有一个机会。现在你们打美国人，敌机天天轰炸，要考虑怎么做法。我们过去是积累了多年，牛鬼蛇神放了多年的毒，主要是1959、1960、1961、1962这4年。
胡：那时中国正遇到天灾。
主席：天灾人祸，自己犯了错误，赫鲁晓夫整我们。不能怪上帝。
胡：还有一些问题，我将找刘少奇、周恩来、邓小平同志谈。
主席：你找他们谈，还可以找各大区书记陶铸、刘澜涛、宋任穷、魏文伯、李大章、王任重等同志谈谈，见一见面，多交几个中国朋友。我还没有见他们。
胡：请伍修权同志帮助安排。
今天占了毛主席很多时间，毛主席劳累了。
主席：不劳累。你看，我比过去好了。去年你见到我时，谈不到一个小时，你可怜我，就告别了。
来源：根据文件的翻印件打印
Copyright (C) 2024 Marxist-Leninist-Maoist.
Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.3 or any later version published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts. A copy of the license is included in the section entitled "GNU Free Documentation License".