日期：1967-1-17 作者：[待确定]
时 间：1967年1月17日17时至19时
地 点：人民大会堂原北京厅
中方：康生、刘宁一
翻 译：伍英光
记 录：黄薇
毛主席（以下简称主席）：这几天你们同康生同志已经谈了好几次，你们谈得很必要、很好。你们给我们贴了大字报。
我们党不是没有问题。你们要帮一手，使我们的文化大革命取得胜利。没有这场文化大革命，我们毫无办法。讲了多少年了。虽然我的名声很大，但他们还是那么搞法。在北京就是没有人听我的话，《人民日报》就不听我的话。这几年，我就不看《人民日报》。还有中宣部、中组部、广播电台也是这样。这些地方，你们看过没有，可以去看看。广播电台有外国专家，也可能有你们的人。广播电台的保守派很厉害。所以需要夺权。在北京我毫无办法。这里不让批评《海瑞罢官》，后来上海发表了姚文元批判《海瑞罢官》的文章，将他们一军。
我们党内有党。这点你们过去不知道。表面上是一团和气，实际上是斗得很厉害。主要目标是整民主党派，还是整共产党内的当权派？直到前的冬天，他们才承认主要目标是整党内走资本主义道路的当权派。
你们提的一些问题，我有官僚主义，过去一直都没有管联络部。你们来了，他们也不让我知道，不让你们接触我。王稼祥、李启新这些人很坏，李启新是恶霸。
陈平（以下简称陈）：不能怪主席。主席很忙，中国的问题很复杂，事情很多。
主席：事情多是多，我是主席，我要负责。十多年来，没有抓到纲。从1935年遵义会议到1945年“七大”有十年。其中搞了两年半的整风运动，还是有斗争的。1949年一进了城就散了。在资产阶级的包围中，各人搞一套，搞独立王国。派工作组的问题，我就不知道。（问刘宁一）你们联络部派了没有？
刘宁一（以下简称刘）：派了，在东南亚研究所、拉美研究所和外语训练班派了三个工作组。我们犯了执行资产阶级反动路线的错误。
主席：（向外宾说）你们要烧烧他们。
刘：烧得可厉害啦。联络部现在也在烧。
陈：这几年来我们也有感触，但感触不深。这次文化大革命也帮助了我们。
主席：我们党内的斗争，过去有些你们可能不知道。有一部分可能你们知道，例如同高岗、饶潄石、彭德怀的斗争。关于社会主义教育究竟走什么道路，采取什么方针和政策，同刘少奇同志的这个斗争是从1946年夏天开始的。1965年制定的二十三条就是这场斗争的结果。
应该感谢聂元梓的大字报。我们不过是给它公布，但这一公布可不得了。6月1日 我在杭州通知陈伯达和康生同志公布了这个大字报。8月初清华附中出现了红卫兵，我写信支持他们。我就闯了这两个祸。还有就是在十一中全会期间，8月4日我写了一张大字报，批评有人不走群众路线。我们党过去老讲群众路线，所谓“MASS LINE”，实际上不是那么回事，有人就不走群众路线。为人民服务，我们党过去也讲了许多，但我有怀疑，有的人到底是为人民服务或者是为资产阶级服务。
去年5月北京增加了两个陆军师。当时中央有一部分人不可靠，所以5月在杭州决定增派两个陆军师。
现在上海的工人起来了。他们知道了吧！？
陈：在报上看到了，从广播里也听到了。
主席：上海很紧，你们可以到上海去看看，可以找张春桥、姚文元。
过去上海是由解放军接管，不是发动群众起来接管。那里有许多留用人员，有几百万国民党旧人员在大陆，对他们的情况很不清楚。过去出版界、文艺界的人有些很不好，没有经过改造。
我们党内也有不纯。1936年我们党内有一批人被国民党抓去，后来在北京报纸上发表了自首书，就被释放出来。这件事是刘少奇决定的。这些叛变的人中有薄一波（副总理、经委主任）、安子文（中组部部长）、刘澜涛、杨献珍、廖鲁言、赵林。有相当的一批。
康生（以下简称康）：红卫兵比我们厉害，他们在街上贴了大字报要抓大叛徒薄一波、刘澜涛。
主席：你们国内工作当然是第一条。东南亚的问题跟你们有关，我们也要注意，要帮助你们。
你们到外面看大字报没有？
陈：看过清华大学、中宣部、文化部的大字报。当时我们感到奇怪，中宣部为什么叫陈垣去整理材料。
主席：你们可以去看看侨委。侨委应该要大革命。还有外办。廖承志也有问题。我们已经把上海市委接管过来，但还没有公布。要从混入党内的走资本主义道路当权派手里夺取政权是不容易的，上个星期上海还在他们手里。
有些人很怪，他们怕红卫兵怕得要死。陈丕显是根据地长大的。曹荻秋是从苏州反省院出来的。他们为什么怕，因为有了家了。
我们现在封了十家报馆、杂志：《北京日报》、《北京晚报》、《前线》杂志、《中国青年报》、《中国青年》杂志、《工人日报》、《健康报》、《体育报》、《戏剧报》、《大公报》。
康：《光明日报》也有危险。
主席：《光明日报》比较好吧！
康：《光明日报》过去有些辫子被抓住。
主席：要讲过去，《人民日报》也有不少问题嘛！但是不能怪唐平铸。唐平铸是不是比较好？
康：现在有人提出他的问题。听说他过去在日本留过学，当过日文教员，后来做政治工作。他在抗日时期的那段历史不太清楚。解放战争时期他南下。
主席：你们在上海有没有熟人？
陈：没有。
主席：可以到上海，找张春桥和姚文元，叫他们给你们介绍情况。
陈：他们都很忙。
主席：就是要忙的时候去。上海工人已经起来了。1949年上海解放，工人是欢迎解放军去接管。现在他们自己起来接管，他们接管了工厂、机关、学校。他们写的那些文章，像《告上海全市人民书》、《紧急通告》和《十条》，叫我写也写不出来。
上海造反派组织，在11月只有1000人。上海市委帮助发展赤卫队，人数有40万。但是，经过两个月，造反派已发展到100万人。北京的左派开始的时候都是受压的，也是少数。如果不是他们这些人压和围攻，左派还训练不出来。广播电台和清华、北大等大学也是这样，现在他们的左派也变成多数了。
早几天，上海和北京不通火车。上海铁路局调度所所长不发命令，几十个列车开不动。左派工人把他抓了起来，自己发车。后来北京又不发车。这是铁道部长吕正操他们搞的。他们印了许多传单，说什么红卫兵打人，煽动工人罢工。现在罢了他们的官。
康：吕正操同彭真是一伙的。
主席：（问刘宁一）他们住哪里？
康：住在联络部里面。
主席：你们联络部不是有一个美国人给你们贴大字报吗？也让他们参加运动吧！？
刘：柯弗兰的大字报已经贴在我们部里。他们也参加了我们部的批判大会。
陈：我们的同志也想参加。
康：可以。
陈：过去有些框框，我们是有意见的。外面很多大字报，我们看不到，有时到街上去看看。看大字报对我们也是一个教育。
主席：让他们看嘛！请他们贴大字报，烧一烧中联部。我们是国际主义的，为什么搞民族主义？应该开放，开门整风。应该让他们参加革命，不要让他们站在旁边当旁观者，这不好。你们把柯弗兰的大字报抄给他们嘛！
康：柯弗兰给我写了一封信，要求参加运动。我表示欢迎他们参加运动。
主席：柯弗兰的大字报，我已经看到了。
康：广播事业局的李敦白参加运动很积极。
主席：北京学生中的少数派已变成多数派。现在工人还很难说，但趋势总是要变成多数派的。
对于你们提的五个问题，我赞成你们的意见，不赞成联络部的意见。当然，这些要算王稼祥的账。
康：但是，追根就追到刘少奇和邓小平。
主席：你们到中国来了以后，我要见你们，他们说我不好同你们见面。
康：他们说陈平同志不好，不想搞武装斗争，说陈平同志对中国党有意见。事实并不是这样，人家还是很热爱毛主席的，人家是有意见嘛。有些做法很恶劣，对人家的电报有一两条不同意，就压下不给发。他们怕主席接见陈平就会暴露他们的问题。
主席：我在武汉或杭州，也可以通知我嘛！
康：有一个中苏两党对马共问题的联合意见书。
主席：我们不知道。里面有一条，说什么要同社会主义国家接壤，才能够搞武装斗争。这条就不通。如果这样，苏联的十月革命怎么能取得胜利？这些东西都应推翻。十月革命时，苏联同哪个社会主义国家接壤？没有十月革命，哪里有社会主义国家？
陈：1965年我们发表了一个关于国际共产主义运动的声明。听说主席对我们这个文件有一个批语，联络部同志口头告诉了我们。我们没有看到。是不是可以借给我们看一下？
主席：哦！有这么回事？我忘了。可以给他们看。
康：李安东同志最近要回去。
主席：从哪里走？要走多少时间？是不是走陆路？
李安东（以下简称李）：经过越南和泰国的地下交通线。
主席：好走吗？要多少时间才能到？
李：我们经常有人来去，都是走这条路。顺利的话3个月就可能到。
主席：你经过泰国，那就是懂得泰国话啦？
陈：对，都要懂一些泰国话。
主席：根据地、游击队是学校。有了这些就可以训练干部，取得经验。
我过去是当小学教员，根本没有准备要打仗。我也不是打仗的材料。要感谢蒋介石，他杀人，在城市呆不下去，只好上山打游击。一打就是十年。王明路线把我们整得好苦。不会的东西可以学。
英国人和反动派对你们也是反面教员。没有他们压迫，你们就不可能有根据地。
（问李安东）你来这里有多久？
李：我是1962年4月来这里的。快5年了。
主席：你多大年纪？
李：我1917年出生，50岁了。
康：陈平同志有一个问题，就是关于东南亚的革命如何促进的问题。还是请陈平同志把意见讲一下。
陈：我不大了解全面情况，随便说一下。关于国际共运总路线的二十五条里面有一条说到：亚非拉是世界革命风暴的中心，而越南是东南亚革命的焦点。我的看法，整个东南亚都是革命斗争的焦点。在这个地区，帝国主义的统治比较弱，有许多国家要靠美帝国主义支持。现在看来，印度是不能成为革命的力量的，日本原来是一个革命力量，但现在也不行。这个地区人民条件不差，又靠近中国。东南亚地区的革命应该比其他地区快。
主席：还要有真正的马列主义党。
陈：要把力量集中在东南亚。
主席：你们在这里同印尼同志和缅甸同志有没有联系？
陈：有联系。在印尼我们还有一些同志潜伏在那里，但现在还不敢同印尼同志联系。
主席：印尼的情况搞不清，要可靠的才行。
陈：我们有个设想，是不是中国党以较大的力量来援助东南亚革命。有两种搞法：一是集中力量在越南，其他地方小搞；一是在几个地方同时大搞，这样就使美国不能集中力量在越南。
主席：亚非拉地区宽得很。我赞成你的意见，要着重研究东南亚。
康：这个地区的国家有武装斗争的经验，像马来亚、泰国、缅甸、菲律宾。
主席：你们搞武装斗争的时间有多长？
陈：抗日时期搞了3年零8个月。1945年我们犯了错误，向英国交枪。一九四八年到现在又再搞起来。
主席：1948年到现在已经是18年了。
康：陈平同志说，日内瓦会议对他们影响很大。后来他们就搞了华玲会谈。
主席：现在看来，日内瓦会议是个错误。我同范文同说过，日内瓦会议的错误害了你们。1954年越南把军队撤到北方，吴庭艳在南越杀了16万人。以后，1959年南越又开始搞起武装斗争，到现在已有7年。越南就吃了这个亏。我同越南同志谈过，他们认为还要保留，还有好处。
那个联合意见书就是在日内瓦会议回来后搞的吧？
康：1954年中、苏两党的联合意见书就是在日内瓦会议结束后回来路过莫斯科时搞的。1951年斯大林还搞了对印度问题和印尼问题的意见书。
主席：以后对兄弟党的事情和外事工作要谨慎，不要瞎指挥。
康：小章同志在他的报告中把我们党当作他们的上级党。
主席：那不好。上级是谁？就是王稼祥嘛。
康：还有李启新、连贯。（念小章的报告中关于中共是马共的上级党的一段）这个报告印出的时候，我们没有表示反对，这是很不对的。
主席：他们的这种心情是可以理解的。当时是在困难时期写的。
陈瑞（以下简称瑞）：当时我们中央遇到困难，经济困难，打得很艰苦，所以派小章来中国请示，看路如何走才好。王稼祥要小章写这个报告。写了以后，王稼祥和李启新先后找小章和我谈，说你们很困难，是否要转变，结束战争，我们接受了这种意见。接着就来了一个联合意见书。
主席：我们那次谈话是在什么时候？是不是那次谈话以后小章就回去了？
瑞：那次谈话是在1956年1、2月。我是在1959年走的。在那只谈话中，主席介绍了中国大革命失败后的情况。我记得，当时主席说过，只要有勇气，困难就能克服，共产党人没有投降这两个字，如投降就永远抬不起头来。我回去向陈平同志传达了。
1950年连贯给我们一个意见，说我们搞武装斗争太冒进、太“左”，部队应该收缩，不要打到子弹都没有，要李英回去传达。1951年李启新又来问我们，马来亚革命走的什么道路，是走苏联的道路，还是走中国的道路。
主席：苏联道路也好，中国道路也好，十月革命不就是打。什么道路？打就是道路。
陈：我们自己做的事情自己当。我们接受这种意见，自己应该负责任。
主席：这是历史经验，要从这里取得教训。过去你们碰到的是王稼祥、李启新、连贯、方方这些人，将来还会有这种人。遇到这种事情，要看一看，要抵制。他们无非是看不起你们，当时你们遇到困难，他们就要你们结束战争。过去有这种人，将来也还会有这种动摇的人。
（向陈瑞）你还没有讲完？
瑞：1954年他们还搞了一个对马共的联合意见书。
主席：那么大的胆子，这样重大的问题可以不用中央通过。我没有印象，不知道看过这个意见书没有？
康：从王稼祥给主席的信来看，主席没有看过。
主席：以后你们就吃了亏。那时还没有谈判吧？
瑞：还没有。当时要我们转。我们提出如何转法，因为根据我们的经验，过去我们的部队复员，一出去就被杀头。他们说，只要群众工作做好就行。但我不相信这个。后来，出现了和平谈判的局面，所以才有华玲会谈。
陈：出现了和平谈判，我们有弱点。
主席：那时英国人有需要，拉赫曼也想通过这次谈判捞取政治资本。
陈：如果不是英国授意，则至少是默认。英国人是推拉赫曼出来搞的。
主席：可以这样看。你们部队有多少人？
瑞：有550人。
主席：不怕少，只要有人。
我们过去也是这样。大革命失败后，我们的红军从30万减到3万，剩下十分之一。王明路线教育了我们。不吃亏，不犯“左”的和右的错误，就不会取得经验教训。不要把错误看作完全消极的东西，它也有积极一面，能起教育作用。
他们说什么不接近社会主义国家，小国、岛国、交通发达就不能搞武装斗争，这些是非马列主义的，束缚我们的思想。尽管你们犯过错误，把枪交给英国人，后来又搞起来，又遇到困难，剩下三百多人。但是，只要有种子存在就好。
你们可以把中国的经验教训当作材料来研究。陈独秀右倾机会主义路线使党受到很大的损失，只剩下一万多人，是不是党就垮了呢？并没有垮。后来又继续干，发展到30万人。“左”倾机会主义使党又遭到损失，又剩下3万人。日本进攻，又犯右倾机会主义。这个时候，刘少奇同志写了一本《论共产党员的修养》。在那种情况下，他不谈要不要夺取政权，能不能夺取政权；如果要夺取政权，要用什么方法夺取政权，用武装斗争或其他办法。它没有解决问题，不过是吓唬人。他自己就不那么精通嘛！许多党员文化都很低、不识字，不能要求每一个党员都那么精通马列主义。拿起枪杆子打仗，还不是为了夺取政权。他就不提这样的问题。他说中国没有列宁、斯大林。中国不是有刘少奇吗？但又怎么样呢？
康：1949年刘少奇在天津的讲话，中心就是三句话：（一）中国的资本主义不是多了，而是少了；（二）劳动人民不是反对剥削，而是欢迎剥削；（三）资本家不是剥削有罪，而是剥削有功。
这种观点是考茨基的观点。考茨基在《陷于绝境的布尔什维主义》一书中说过：“俄国发生的革命，只能为充分发展资本主义开辟道路，而且只有在资本主义得到高度发展以后，才有可能建立社会主义社会”。
十月革命以后，苏联走什么道路，联共党内外也有过很激烈的争论。苏汉诺夫、布哈林等人认为，俄国经济不发达，农业落后，不能搞社会主义，应该实行资本主义。列宁驳斥了这种观点。列宁说，既然建设社会主义需要一定的条件，我们为什么不能首先用革命手段来取得达到这种条件的前提呢？
主席：社会民主党提出，要革命但没有干部。就像邓子恢所说的，要搞合作化，但没有会计。列宁说过：没有干部，为什么不在革命当中训练干部。革命才能出干部。
康：在文化大革命中出现红卫兵，训练了干部。
主席：像我们过去的学校，小学6年、中学6年、大学5年，一共要念17年。读书是肯定要的，但17年太长了，干部要在斗争中训练。高尔基不过念了两年小学。我不相信一定要读大学，我就没有读过大学。我过去读孔子的书6年，念洋学校7年，共13年。有人看不起我，说我不行。
陈：李启新就对我们说过：你们马共中央没有一个大学生。
主席：我们中央就没有几个大学生。陆定一、张闻天是大学生，他们不行。以前学的历史是帝王将相。孔子、孟子就没有进过大学。当然，书不可不读，但读多了害人。我的几个孩子读了十几年书，越读越蠢。
陈独秀、瞿秋白、李立三、王明、张闻天，一个一个都坏了。瞿秋白向国民党自首。但党并没有消灭。总会有好人，总会有人搞武装斗争。这是一种国际现象。在第二国际时期，恩格斯死后，伯恩施坦、考茨基等把欧洲搞得乌烟瘴气。后来靠列宁。当时布尔什维克是少数，十月革命时只有8万党员。列宁、斯大林没有料到出了赫鲁晓夫。这不要紧，可以教育人民，把他们当反面教员。柯西金、勃列日涅夫也没有什么了不起。出了刘少奇、邓小平、王稼祥也没有什么了不起。
康：他们也有个莱特，他是马共总书记，是个叛徒。
主席：哪一国人？英国人吗？
康：他是越南人。
陈：莱特是越南人。关于这个人有两种说法。第一种说法是在香港叛变；第二种说法是在越南被捕叛变，后来送去英国训练。1930年胡志明曾代表远东局到马来亚参加马共的成立大会。后来，英国派奸细混入马共，把马共的中央委员都抓光。在这种情况下，莱特跑到马来亚，混入党内，当了总书记。
主席：出了这样的人，你们党的中央委员差不多都被捕了，但你们党也没有垮，你们继续革命。当然你们受了不少灾难。
陈：当时被抓的中央委员主要是在城市。在军队和农村里的中央委员没有被抓。
主席：这是一条经验。你们谈完了吗？还没有答复他们吧？
康：我们有错误。我们有错误就承认。
主席：应该这样。有错误就应该承认。有错误不承认就没有人信任你。
陈：我们也犯了很多错误。
主席：1931年四中全会，苏联替我们党起草了一个决议，把王明、秦邦宪这些人扶起来。我们这些人就给打下去，把我们看成一丝一毫的马列主义也没有。我说有1%的马列主义也好嘛。他们回来以后，使根据地的党组织损失了90%以上。遵义会议后，我们对付蒋介石就比较有把握，但他们不相信我们能推翻蒋介石，看不起延安，因为上海、南京、北京等大城市都在帝国主义的里。所以我们也吃过亏，党的力量损失了90%以上。王明到现在还不承认错误。他在莫斯科写文章反对我们。他现在还是中央委员。下次代表大会，他恐怕选不上了。刘、邓是不是能选上，我的意见还是应该选上。党内总有左、中、右，那么干净就不大好。但很危险，可能红卫兵不同意。
陈：除非他们真正改正错误，否则，我们也不同意选他们。不能蒙混过关，根据苏共的经验教训，党内最怕的是两面派。
主席：现在许多人都喊万岁。我就不相信。有的是真的，有的是假的。左派、右派都利用我这个旗帜，叫什么捍卫派。给了我许多衔头，说什么COMMANDER、HELSMAN，“伟大的统帅”、“伟大的舵手”、什么“伟大的导师”、“伟大的领袖”。我看这些都不要。
陈：至少要保留一个。
主席：以后有问题可以随时找我。我很欢迎。
陈：希望文化大革命搞深搞透，打落水狗，不然就危险。中国是世界革命的中心。全世界人民，包括马来亚人民，对中国都寄以很大的希望。只要中国不变颜色，其他国家变颜色都没关系。苏联有二亿人口，中国有七亿人口。现在世界人民的觉悟程度同30年前大不相同。如果中国变颜色，世界革命就会有很大的倒退，我们的革命也要倒退好多年。
主席：实际上许多单位都变了，如广播电台、《人民日报》、中宣部。比较集中批评是在前年10月开始。这是世界人民的大事，中国人民的大事，马来亚人民的大事。
陈：我们没有想到问题如此严重。后来看到“三家村”的材料，他们很猖狂，公开骂中央。一定有赫鲁晓夫式的人物的支持。过去有传说：赫鲁晓夫下台后，马利诺夫斯基曾对中国党政代表团说，赫鲁晓夫下台了，你们的毛主席也应该下台。这就泄露天机。如果只有彭真一个人，就不敢那样猖狂，一定是有大红伞，有人指挥。
主席：怀疑对了。
陈：这是好事。这是关系到我们的大事。
主席：你们得帮一手。
陈：这个革命无论如何要搞深搞透。
主席：这很难说。这次深透，再过十年可能再出来。当然，应该避免。
康：他们是第一个兄弟党给我们贴大字报。
他们想建立广播电台。
主席：应该帮助他们建立。
康：你们是同泰国的电台合用，还是要单独建立？
陈：单独建立好。对东南亚广播，要用多种语言。
康：陈平同志还提出我们过去承认马来亚独立的问题。还有南汉宸发表的声明中表示愿意承认李光耀的问题。
主席：匆匆忙忙干什么。你承认他，他不承认你。同外交部谈一谈，这样的事情应该事先同他们商量。
陈：我有第二个要求：请主席给我们开一个路条去外办、外交部、侨委、联络部看大字报。我们觉得，虽然是两个党，不要太森严。
主席：要讲国际主义，不要民族主义。
康：你们要到哪里去就到哪里去。对马共同志我们是开门的。
陈：第三个希望：我冒昧提出，希望主席以后检阅红卫兵最好是在城楼上，不要到群众中去。我们在电视里看到主席走到群众队伍中去，我们很担心。当然，在开头一两次这样做问题还不大。多了就危险。
主席：谢谢你们。是有点冒险。以后我注意点。
陈：对主席的安全，我们很担心，出了问题，事情就很大，关系到世界的革命。
主席：谢谢。就谈到这里吧。
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