日期：1967-2-3 作者：[待确定]
时 间：1967年2月3日 17时20分至19时
地 点：人民大会堂一一八会议室
参加人：阿方：贝哈尔·什图拉、希托·恰科、纳塔祭利（大使）
中方：周恩来、康生、叶剑英、肖华、杨成武、王树声
翻 译：范承祚
记 录：徐瑞新
（谈话前，毛主席接见了希斯尼·卡博、巴基尔·巴卢库、贝哈尔·什图拉、希托·恰科，以及由巴卢库、恰科率领的阿尔巴尼亚军事代表团全体成员。
毛主席同阿尔巴尼亚客人热烈握手，亲切会见。阿尔巴尼亚客人热烈鼓掌，欢迎毛主席。在照相时，毛主席对大家说，笑着照相，要照活相，不照死相，无产阶级就是要照活相。
照相以后，毛主席高呼：
打倒帝国主义，
打倒现代修正主义，
打倒各国反动派，
我们团结起来，全世界革命人民团结起来。
毛主席请卡博、巴卢库等向恩维尔·霍查、穆罕默德·谢胡以及阿尔巴尼亚劳动党中央其他领导人，转致最亲切的问候。
毛主席还关心地问了卡博的健康，并亲自看了卡博两手的病情。
接着，毛主席和卡博、巴卢库、什图拉、恰科等进行了极为亲切诚挚的谈话。）
毛主席（以下简称主席）：什么时候走？
巴卢库（以下简称巴）：卡博同志后天走。
主席：我们准备留你（指卡博）住3个月，要你帮助我们，替我们出出主意，可是你又要走，很失望，留不住。
卡博（以下简称卡）：毛泽东同志，在巴卢库同志所率领的代表团以及我们前来访问以前，霍查同志和我们中央嘱咐我们向友好的中国人民，特别是向你——毛泽东同志转达阿尔巴尼亚人民、以霍查同志为首的阿尔巴尼亚劳动党对你的祝愿，祝你万寿无疆，以造福于中国人民，造福于世界各国人民，造福于全体进步人类。
主席：很感谢。
卡：同时，我们的中央，特别是霍查同志要我向你——毛泽东同志表示深切的感谢，感谢你委托康生同志转去了你亲自签署的给我们劳动党第五次代表大会的贺电。这封贺电具有特别重要的意义，在我们党的、人民的历史上具有特别重要的意义，使我们全党、全体人民受到鼓舞，鼓舞我们以恩维尔·霍查同志为首的劳动党和全体人民去捍卫马克思列宁主义，去争取社会主义和共产主义的胜利。我再次说，这封贺电具有特别重要的意义，对我们的教育、鼓舞很大，使我们更快地完成我们应尽的义务。这封贺电传达到我们国家的最边缘的地区，全国老老少少都知道这封贺电。这封贺电对我们全国的斗争是极大的鼓舞，使我们从贺电里头吸取力量，以便在恩维尔·霍查同志为首的党的领导下进行我位的斗争。
主席：有这么大的作用？我都没有预料到。没有这么大的作用，那有这么大的作用呀？你吹得太高了。我看你这个人，是在搞个人崇拜。
卡：不是。我们不怕个人崇拜，毛泽东同志，对我们党和人民来说这是事实。
巴：非常感谢你的这种高度的评价和巨大的支持。
主席：我这个人是不大行的，你们同志们也知道。你们看看，中国搞得这么乱，没有搞好嘛。现在天下大乱。
什么时候谢胡同志到中国来的呀？
周恩来（以下简称周）：去年5月。
主席：去年5月我就向他讲这个问题，究竟还是修正主义胜利，还是马列主义胜利。这两条道路，两个阶级，还是资产阶级胜利，还是无产阶级胜利；还是马列主义胜利，还是修正主义胜利。我也说，究竟那一方面胜利现在还看不出来，还不能作结论。有两个可能，第一个可能是资产阶级胜利，修正主义胜利，把我们打倒；第二个可能就是我们把修正主义、资产阶级打倒。我为什么把第一个可能放在我们会失败这一点上呢？我感觉这样看问题比较有利。就是不要轻视敌人。
多少年来，我们党内的斗争没有公开化。比如，1962年1月，我们召开了7000人的县委书记以上干部大会，那个时候我讲了一篇话，我说，修正主义要推翻我们，如果我们现在不注意，不进行斗争，少则几年、十几年，多则几十年，中国会要变成法西斯专政的。这篇讲演没有公开发表，在内部发表了。以后还要看一看，里面也许有些话还要修改。不过在那个时候已经看出问题来了。
1962年，63、64、65、66年，5年的时间。为什么说我们有不少工作没有做好？不是跟你们讲客气的，是跟你们讲真话。就是过去我们只抓了一些个别的问题，个别的人物，比如17年来，就有和高岗、饶潄石的斗争，他们一个集团，我们把他整下去了。这是1953年冬到1954年春。然后是1959年，把彭德怀、黄克诚、张闻天这个集团整下去了。此外，还搞了一些在文化界的斗争，在农村的斗争，在工厂的斗争，就是社会主义教育运动，有些情况你们也知道。这些都不能解决问题，就没有找出一种形式，一种方式，公开地、全面地、由下而上地来揭发我们的黑暗面。
这场斗争也准备了一个时期，前年11月，对一个历史学家吴晗发表一篇批判文章，这篇文章在北京写不行，不能组织班子，只好到上海找姚文元他们搞了一个班子，写出这篇文章。
卡：受毛泽东同志指示写的。
主席：开头写我也不知道，是江青他们搞的。搞了交给我看。先告诉我要批评。他们在北京组织不了，到上海去组织，我都不知道。文章写好了交给我看，说这篇文章只给你一个人看，周恩来、康生这些人也不能看，因为要给他们看，就得给刘少奇、邓小平、彭真、陆定一这些人看，而刘、邓这些人是反对发表这篇文章的。文章发表以后，各省都转载，北京不转载。我那个时候在上海，后头我说印小册子。各省都答应发行，就是北京的发行机关不答应。因为有些人靠不住嘛！北京市委就是针插不进，水泼不进的市委。现在不是改组了吗？改组了的市委还不行，现在还要改组。当着公开发表北京市委改组的时候，我们增加了两个卫戍师。现在北京有三个陆军师，一个机械化师，一共有四个师。所以，你们才能到处走，我们也才能到处走。原先那两个师是好的，但是，分散得一塌糊涂，到处保卫。
现在的红卫兵当中也有不可靠的，是保皇派，他们白天不活动晚上活动，戴眼镜，带口罩，手里拿着棍子、刀，到处捣乱，杀了一些好人，杀死了几个，杀伤了好几百。多数都是一些高级干部的子弟，比如象贺龙、陆定一、罗瑞卿这些人的子弟。所以，我们的军队也不是没有问题的。像贺龙是政治局委员，罗瑞卿是书记处书记、总参谋长。把罗瑞卿的问题处理了，那是前年12月；把北京市委这些人处理了，是去年5月。发动大字报运动，是去年6月1日。发动红卫兵，是去年8月。你们有人不是见了北京大学聂元梓吗？谁人去见的呀？
卡：什图拉同志。
主席：她在去年5月25日写了一张大字报，那个时候我在杭州，到6月1日我才看到，我就打电话给康生、陈伯达，我说要广播。这一下大字报就满天飞了！
巴：大字报就发出信号。
主席：也不是我写的，是聂元梓她们7个人写的。红卫兵是清华大学附属中学、北京大学附属中学两处搞起来的，他们有一篇材料给我看到了。到了8月1日，我就写了一封信给两个学校的红卫兵，后来就大搞起来了。8月8日我接见了红卫兵几十万人。接着8月上旬到8月中旬就开了中央八届十一中全会，这个时候我自己才写了一张200个中国字的大字报，说，从中央到地方某些负责人，站在资产阶级的立场上，反对学生，反对无产阶级，搞白色恐怖。这才揭露了刘少奇、邓小平的问题。现在，两方面的决战还没有完成，大概2、3、4这3个月是决胜负的时候。至于全部解决问题可能要到明年2、3、4月或者还要长。才别相信我们这个党里都是好人。好几年以前我就说要洗刷几百万，那不是讲空话吗？你有什么办法？毫无办法。只有发动群众才有办法，没有群众我们毫无办法。他不听。一个《人民日报》（中央机关报），就不听我的。《人民日报》是夺了两次权的，第一次是去年6月1日；第二次是最近1月份。过去我公开声明，我说，《人民日报》我不看。当着《人民日报》总编辑也说，我不看你的报纸。讲了好几次，他就是不听。我的这一套在中国是不灵的，所有大中学校都不能进去。因为控制在刘少奇、邓小平、陆定一的宣传部、周扬的文化部这些人手里，还有高等教育部、普通教育部这些人的手里，毫无办法。
我们党内暴露出许多人，大概可以分这么几部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命阶段可以合作，他的目的是民主革命，要搞资本主义。打倒帝国主义，打倒封建主义，他是赞成的；打倒官僚资本主义，他也赞成；实际上打倒民族资本主义他就不赞成了。分配土地，他是赞成的，分到农民手里，要组织合作社他就不赞成了。这一部分人，就是一批所谓老干部。
第二部分人就是解放以后才进党的一批人，80%是1949年以后进党的。其中有一部分人当了干部，支部书记、党委书记，甚至更高的县委书记、地委书记、省委书记，还有中央委员，这么一批人。
第三部分就是我们收容下来的国民党的这些人，其中有些过去是共产党被国民党抓去，然后叛变了，在报上登报反共。那个时候我们不知道他们反共，不知道他们所谓“履行手续”是一些什么东西。现在一查出来，是拥护国民党，反对共产党。
第四部分人就是资产阶级、地主、富农的子弟，解放以后他们进了学校，甚至进了大学，掌了一部分权。这些人也不是都坏，有许多是站在我们方面的。但是，有一部分是反革命分子。
大概就是这么几部分人。总之，在中国人数并不多，百分之几。他们的阶级基础只有百分之几，比如地方、富农、资本家、国民党等等，顶多有5%。那么，七亿人口里面也不过是3500万人。他们也分散，分到各个乡村、各个城市、各个街道。如果3500万人集中到一起，手里有了武器，那就是一股大军了。
巴：尽管合在一起也是一个没有思想的军队。
主席：他是灭亡的阶级，他们的代表人物，在3000多万人里顶多有几十万人，也分散，分到各城市、各街道、各农村、各学校、各机关。所以，大字报一出来，群众运动一出来，红卫兵一出来，他们吓得要死。
另外，还有一些什么东西也搞得很乱，又是什么毛泽东思想，又是什么毛泽东主义，我就不喜欢这个“主义”，就不喜欢这个“ism”。
周：我们说就是将来也用毛泽东思想，这也是一个体系嘛。
主席：又给我封了好几个官，什么伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手，我就不高兴。但是，有什么办法！他们到处这么搞。有人建议保留一个Teacher，我是个小学教员嘛，就是一个普通教员多好。至于什么Professor（教授）谈不上，我没有进过大学，你们都进过大学吧？
卡：一个都没有。
主席：你（指巴卢库）没有？
巴：没有。
主席：你（指卡博）也没有？
卡：没有。我刚上了中学。
主席：马克思是大学生，列宁是大学生，斯大林读了中学，我也是只读了中学。大学生，有很大一部分人我是怀疑的，特别是读文科、社会科学的。这些人如果不进行教育，不搞文化大革命，很危险，这些人将来都是修正主义。搞文学的不能写小说，不能写诗；学哲学的不能写哲学文章，也不能解释社会现象。还有学政治的、学法律的，都是一些资产阶级的东西，我们没有搞出什么好的教科书。还有学经济的。修正主义分子可多了。但是，现在看来有些希望，斗得厉害。
巴：斗得厉害很好，清洗一下好。
卡：人民发动起来以后，一切都可以扫得干干净净。尽管我们看得也许很少，但是我们有这样的印象，全体中国人民都已经发动起来了。
主席：还没有到全体。
卡：我们看到的是这样，都发动起来了，参加无产阶级文化大革命，反对国内的敌人，推动社会主义建设，捍卫社会主义革命，巩固无产阶级专政。我们感到欢欣鼓舞。也可能我们看得还不够，但是，我们是乐观的。
主席：看来比去年我跟谢胡同志谈的时候乐观一些。
卡：我们拿过去跟现在相比，因为过去我们有些情况是不太了解。现在我们知道，你当时说得对，敌人还睡在我们的身旁，现在已经得到证明，现在已经揭露出来了，这是一个很大的胜利。这不仅对中国来说，而且对于我国、对全体进步人类都是很重要的。就是说，中国人民、中国共产党的敌人被揭露出来，毛泽东同志所代表的路线已经取得巨大的胜利。
主席：取得了相当的胜利，巨大的现在还没有。在明年这个时候也许可以讲。但是，我们还不能断定。也许我们这批人要被打败，我时刻准备着，打败就打败，总有人起来继续战斗。中国这个国家有人吹牛皮说是什么“爱好和平”，才不是那样，爱斗争，动不动就打，我也是一个。（笑）
卡：不搞战斗，不搞斗争怎么行？我们的目标怎么实现？
主席：就是呀！
巴：我们就是通过这条道路（取得）胜利。
主席：所以，在中国搞修正主义没有苏联那么容易。
苏联老底子是沙皇帝国主义，中国是一个半殖民地的国家，被帝国主义压迫，当帝国主义的奴隶当了100多年，人民心里不愉快。心里愉快的是资产阶级、封建阶级、资产阶级知识分子这么一批人。而我们国家的革命是用军队来管，各大城市是接管的，有许多单位、各种行政机关、工厂企业都是委派的人。至于学校那是原封未动。而这些委派的人，比如彭真还不是委派的？上海的曹荻秋还不是委派的？陈丕显也是委派的，后来经过选举。所谓选举，也是开出名单来大家选吧！所以，选举这个东西我就不大相信。比如，中国有2400多个县，一个县选一个代表的，就是2400；一个县选4个代表就是1万人，这个人民大会党就坐满了。而一个县大县100多万人，中等县有几十万人，小县也有几万人到十几万人。他们怎么能够认识这4个人呀？比如 ，我是北京市选出来的人民代表，北京市的大多数人都没有见过面。看过照片，报上看过我的名字。北京市城市400万人，还有郊区。
周：北京市有些人说，红卫兵见了主席，他们还没有见过。
主席：外省的见了我，他们没有见过。见都没见过，可是他选我。不过是闻名而已。久闻其名，未见其人。像我这样的人，总理这些人，都是出了名的人，他们久闻名了。还有许多根本连他们名字都不知道的，他就是选举。我看还不如红卫兵民主一点，他们的领袖，他们总看过嘛，跟他们讲过话嘛。
卡：是呀！
主席：不过红卫兵也在不断地分化。在去年夏天左派是极少数，站在我们这边，受压迫，他们被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了变化，少数派变成多数派。你们到过清华大学吗？
卡：去过。
主席：“井冈山”，过去是少数派，是受打击的；北大的聂元梓也是少数派，受打击的。现在变成多数派。过去受压迫，他们少数派很革命，一到了冬季变成多数派，去年12月，今年1月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就变成反革命的。当然，聂元梓、蒯大富这两个人，我们是在那里做工作，说服他们。但是，这种人究竟靠得住靠不住，我们还要看。不过，闹起来总会有好人在里头。
现在流行着一种无政府主义思想，口号是一切怀疑，一切打倒，结果弄到自己身上。你一切怀疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？资产阶级要打倒，无产阶级呢？他那个理论就是不行。不过，整个潮流看来，斗来斗去那些错误的人总是最后站不住脚。你们看，北京街上有打倒我的标语，打倒林彪同志的标语。什么打倒周恩来、康生、陈伯达、江青等等的标语都有。至于要打倒李富春、谭震林、李先念、陈毅、叶剑英、聂荣臻、肖华的标语就更多一些。比如杨成武，他是代总参谋长，总参管好几个部，其中一个作战部的部长、副部长写大字报要打倒他。那是贺龙挑起来的。打倒肖华是北京军区司令员挑起来的，要搞他。昨天挑起打倒肖华，过了一两天他自己被人家打对了。中国第二大军区呀！一个军区司令，一个政委还有个副政委张南生，几个都倒了。但是，有一条真理永远是真理，天不会掉下来的，绝大多数人民、工人、农民、知识分子、干部、党员、团员是好的，我们要坚决相信这条真理。
巴：他们都是活生生的力量。
主席：虽然有些人有些错误、缺点。我也不来包庇叶剑英、杨成武、肖华、王树声一点缺点，但是他们基本上是好人。
巴：工作上可以犯错误，可以改呀。
主席：可以改嘛！我也犯了一些错误嘛，只有人家犯错误我就不犯？我就犯了一些错误。政治、军事各方面都犯了一些错误。至于犯了一些什么具体的错误，现在没有时间，你们如果多呆几天，可以跟你们讲，我不隐瞒自己的错误。有些人吹，说我一点错误也没有，我就不相信，我就不高兴。你那么吹，我就不相信，我是一个啥人，自己还不知道？有一点自知之明嘛。
如果中国天黑了，地也黑了，你们也不要怕，要相信一点，全黑也不会的。秦始皇统治16年就倒了，有两个人首先起义，一个叫陈胜，一个叫吴广，他们都是那个时候的农奴。现在中国贴大字报的红卫兵，在去年夏季被打击，被打成“反革命”的这些人，就是陈胜、吴广。我们都是斯巴达克，在社会上是没有地位的，被看不起的小人物，受压迫，组织共产党。你们为什么叫劳动党？本来是共产党嘛。
卡：是这样，战争以后，我们的党就改名为劳动党。当时考虑到我们的党员主要是来自农民。所以，我们跟苏联共产党，跟斯大林同志商议以后定下来的。既然主要是农民，没有什么无产阶级，就叫现在这个名字吧！在这次第五次代表大会上有人曾经提议把名字恢复为共产党，霍查同志说下一次党代表大会可以考虑。
主席：苏联过去叫“社会民主工党”，后来，在胜利以后列宁才改的名。
从马克思以来100多年，第一国际垮了，有第二国际；第二国际垮了，有第三国际；第三国际取消了，没有国际，有各国的共产党。现在许多党变成修字号的党。总有一些所谓“教条主义”的党嘛，我们都是“教条主义”嘛。总有几个马克思主义的党。现在意大利、法国，在欧洲许多国家都产生了马列主义的小组或者政党，在拉丁美洲，在亚洲也有许多这样的党，在大洋洲新西兰、澳大利亚也有这样的党。
卡：我们并不少。
主席：不少。
卡：而且不断地增加。
主席：是呀！特别是恩格斯死了以后，整个的第二国际变质了。这是马克思没有料到，恩格斯也没有料到的。但是，出来了布尔什维克，在苏联取得了胜利。
怎么办？
周：可以了。
主席：你们还有事吧？
周：他们还有宴会。
主席：就这样，下次再见。
卡：谢谢。
毛泽东同志，我将向我们中央、霍查同志转达你的愿望。昨天康生同志已经对我们说了，我们的领导同志今后更多的到中国来，我们还要让其他同志有机会来。我们到中国来可以说是上大学，这是党给我们的特权。
再次感谢中国党、中共中央和毛泽东同志本人给我们提供的许多方便。我再次转达我们党、我国人民、我们的领导、霍查同志祝你们在这场伟大的斗争中取得彻底胜利；祝这场以你为首的中国共产党领导下的文化大革命取得伟大的胜利。正如我开始所讲的，这将有利于你们的国家，有利于全体进步的人类。祝你长寿，以造福于你们的国家、我们的国家和全体进步人类；造福于国际共产主义运动。这就是我们的人民、我们党对你的愿望。
主席：谢谢你。那一位是大使？
纳塔奈利（以下简称纳）：我。
主席：你到处跑一跑嘛。不光是北京，还有其他地方，上海、哈尔滨、太原这些地方。
纳：很感谢。
主席：你们到不到上海？
卡：来的时候是在上海，还跟有关的同志谈了一下，同工人见了面。就是在上海工人造反派夺权的时候我们在上海。
主席：去年11月上旬上海造反派还只有1000多人。两个多月为成100多万人。你们现在到哪去呀？
周：他们回去走南路。巴卢库同志还到山东胜利油田去访问，然后到上海参观海军。
主席：你（指巴卢库）到上海去可以找张春桥、姚文元这些人谈谈。
好！
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