日期：1967-4-4 作者：李先念
李先念先念：李尚平同志来了吗？
尚平：来了。
（先念点名先认识了一下）
先念：今天怎么谈法？同学也要来，是不是？
许：驻商业部四个学校要来，北航红旗也要来。
先念：人不少了吧？
边维隽：有四十多人，还要陆续来。
先念问董枫同志：他们（学生）跟你联系过没有？（董枫：联系过了）。
许润生：三月七日接见快一个月了，我们有几个问题不太明白，请示一下先念同志。
第一个问题：对当前形势的看法，特别是戚本禹同志的文章的发表，希望先念同志进一步说明。
第二个问题：姚依林的材料已交李副总理，听听你对姚依林问题的看法，总理说商业部要闹一闹嘛！
第三个问题：二月十七、八号以后，商业部出现一股逆流，而且影响到整个商业系统，听听你的意见。
第四个问题：商业部，运动搞了九个多月了，群众发动的比较充分，也有些反复，运动要搞深搞透，除打人民战争外，要发动司局长站出来。要求先念同志发动党组成员、司局长出来揭发姚依林的问题，希望先念同志旗帜鲜明出来工作，出来揭发姚依林问题。
第五个问题：关于吴雪之问题，是党组揪出来的，不清楚，我们要求党组拿出材料来，他们说公布的外，没有别的了，请先念同志给我们说清楚。过去只一句话阴谋家。
先念：这些问题没准备，没有研究。我想重新讲讲我们的错误，我狠狠想了一下，那天（三月七日）我还没讲透，没讲完整，今天也不一定能讲完整。
董枫同志去带回来几个问题，一个是联委问题；一个是干部排队问题；当前运动问题；运动与工作时间问题；对外调问题。现在同志们提出这么多问题，啊！
戚本禹同志的文章当然好得很，把党内最大走资本主义道路当权派揭露出来，刘少奇、邓小平之类，把他们文化大革命资产阶级反动路线在人民中间彻底揭露出来，也在我们面前揭露出来，也使我们恨起来，有些事情我们知道，有些事情我们并不知道，他们是我国资本主义复辟的总根子。文章是从《清宫秘史》提出来的，主席观点是非常明确的，“有人说是爱国主义，我看是卖国主义，彻底的卖国主义”，受到党内一小撮走资本主义道路当权派的抵制。所以要把最大的走资本主义道路当权派斗垮、斗倒非常重要。这些人在党内是有地位的，包括刘邓在内，如果不斗倒、斗垮、斗臭，在人民中间，干部中间还会有幻想，认为老干部遇到新问题，实际上是党内资产阶级代表人物，是党内最大走资本主义道路的当权派。
运动已发展到一个新阶段，现在同志们都要考虑这个问题，刘邓的路线究竟是什么路线？完完全全与主席相对抗。是反对毛主席的，是反党的。这几天游行示威，这是开始罗，是真正从思想上、政治上把党内最大走资本主义道路当权派批垮、批臭。要很好学习戚本禹同志的文章。好多同志也写了一些好文章，如谭厚兰、蒯大富、聂元梓。真正的革命干部，要站到革命一边，批判党内最大的走资本主义道路当权派，批判党内走资本主义道路当权派，这是大是大非问题。
同志们讲，我们在运动中犯了错误，在运动前，比如讲，我看了姚依林的材料，有些事我要负责的，有些事我要负主要责任，比如党内党外一齐扫，上下左右一齐扫，不管谁提出的，我是点了头的，我负的责任大。四揭是一回事。九月份要把危险分子送走，那时北京有个保卫工作指示，这个事没向同志们解释。这与文化大革命无关。
二月十七日以后，总理接见造反派，我对商院红反军、商业部红反团在夺权斗争上的批评是不恰当的，是错误。究竟为什么错？我看这是立场，是立场错了。最近我想了一下，同志们对我有意见，我想这个问题不是别的，是立场问题，所以有的同志要火烧、炮轰李先念，我看有好处，能真正触及灵魂（手拿中央文件一边看一边说）中央有文件，革命无罪，言者无罪，大民主无罪嘛！强调群众请罪是错误的。
九个月的革命，我还是个立场问题，没有把自己当成革命的对象，还是做官当老爷，对造反派的估价总认为同志们偏激（当然我并不是说同志们不讲三性）这样大的运动中间，尽管同志们有点偏激，你要是站稳立场，做一个毛主席比较好的学生的话，一定会理解群众的革命热情，有一点偏激是完全可以理解的，革命不是绘画绣花嘛！在那个时间，没有这样理解，批评了你们责备了你们。
有一方面，当时夺权斗争中间，有一个时期对夺权是不明确的，夺什么人的权，该夺什么人的权，不该夺什么人的权，并没有明确起来，直到一月二十五日才比较明确。当时党组解散、靠边站，应该谅解，不应批评这是方向错误，而且一提出来同志们改过来了。如果甘当小学生，争取商量同意，这问题就解决了。这才是正确态度，我对商院红反军，对商业部红反团的批评，我应负这个责任。
商业部发了一个通告，这个我也负责任的，那几天事情很多，他们说要发个通告，内容我不知道，送给我没看，办公室就退给他们。过了两天就有反映。并且对商业部的运动提出批评，你们对红反团的看法就不对头！我不是包揽责任，这个通告责任主要是党组姚依林，我主要是没加及时查纠制止，同志们批评我，这完全是对的。对姚依林的看法我也有改变，当然不一定就是三反分子，材料没看完，那本太厚了，我支持同志们！要揭深揭透，揭出什么性质问题就算什么性质，老干部犯错误，包括我，自己是有私字，同志们要火烧我，炮轰我，我是表示欢迎的态度，特别二月十七日以后又犯了这样那样的错误，为什么不能火烧，炮打？！
善意的批评我们，对我们这些人有好处，真正把我们烧到毛主席这边来。对商院红反军、对红反团的批评，再当面说一遍，我错了。你们当然有错误，但是一商量就解决了，允许我们犯错误，为什么不允许小将犯错误呢？哪能揪小辫子就整，这是很不好的，这是完全不符合毛泽东思想的，是反毛泽东思想的，是和毛主席思想背道而驰的。
姚依林的问题，同志们要大胆的揭，揭到底，什么性质的问题，揭出来看！通告是逆流嘛！
不仅你们揭，司局长也要起来揭发。我看了段士奇的一篇，同志们不要有顾虑，应该揭发，应该批判。
我和总理商量过，姚依林的问题是要揭的，要批的，什么性质的问题，是会作出正确的判断，要相信群众，依靠群众，当然上级领导也有些根据材料，也要有个判断，应该动员司局长揭，应该起来揭发，这样的文化大革命，为什么不触及灵魂。
关于吴雪之问题。揪吴雪之也是从党组的老框框出来的，揪了吴雪之但不了解对群众有多么大的压力。至于什么材料，我们还没有整理。我们有一个概念：长期以来，在商品一多一少的时候，他的价值规律就来了，计划价格的思想是没有的，口里讲计划价格，实际是资产阶级思想。这一点长期争论。一九六五年春，牛荫冠上任不久主持厅局长会议，吵了好几天，他（吴）向我提出要压缩生产，当时形势很好，产品很多嘛！要我向计委建议，压缩生产，把生产减少一些。第二条，不仅压缩生产，还要降价。有些同志不同意他的意见，姚依林、王磊都在天津搞四清，我打电话叫他们回来解决。还有些问题，一九五四年出口棉花，他和总理顶，当时棉花可能出口多了一点，已经和外国签了合同（……以下没听清，没有记全）。揪吴雪之时，当时部党组闹对立，有分裂，这样说决不是改变吴雪之的性质，这些事你们应该提供些材料帮助揭吴雪之的问题。
李先念：我们认为还是三反分子。
卢化仁：总理讲，16个部长结论还没下。
李先念：还没有定，这是个初步认识，将来再作结论。
赵灵皋：对吴雪之，群众没有揭出什么东西，你只跟党组揭发就定性，为什么群众对姚依林揭发那么多东西你不能定性？
李先念：总理讲（吴雪之）是个黑手。我刚才讲的是个初步的认识。
卢化仁：是先把事实揭出来再定，还是先定了再揭？
李先念：总是要材料事实来证明。吴雪之问题是初步的意见。
孙永明：从揭发的材料看，姚依林问题比吴雪之严重得多，为什么不能给姚依林定性？
李先念：你们今天要我定姚依林的性？我还不能定。
邵福祥：群众对吴雪之为什么恨不起来，是因为手里没有材料。
李先念：我们可以提供些材料，……我们通知党组、司局长要揭发姚依林，你们可以作作工作。
众：作了不少工作，陈洁在司局长会上还抵触，顽固，不老实。
李先念：我看过简报了。
赵灵皋：商业部起不来，司局长有个活思想：怕抓扒手。什么叫扒手？揭发问题就是扒手吗？
李先念：站在毛主席的立场上站出来揭发问题，是扒手吗？……（关于吴雪之）当时是九月份，我们认为他动机不纯！有些细节可以解释，……
段拱理：那次会（指揪吴雪之的那次党组会）是你主持的，现在司局长还是这样，起不来，和你这次开会有关系，你应该到商业部清除这种影响。
王宗涛：说党组成员不写大字报，为什么？
李先念：老框框，现在是认识提高了。
卢化仁：先念说王磊不写大字报是对的，这要肃清。
李先念：这话我讲过。
刘传兴：在群众刚要起来批判资产阶级反动路线的时候，姚依林在司局长和文革成员里散布说：毛主席讲过：你们不要轻易承认自己是反党反社会主义，后来他又收回这句话。主席是这样讲的吗？
李先念：主席在讲辩证法的时候，说你首先不要干反党反社会主义的事，如果干了，不承认也不行。
邵福祥：平反问题是文化大革命的领导权，现在党组搞了个平反办公室，他们平反算数，群众平了不算？
李先念：有这个问题？运动领导权给了你们，平反问题应给你们，这个问题可作个决定，平反可以交给筹委。
边维隽：这个工作要党组作，他们搞的。
赵灵皋：这个工作他们作，我们监督。
温丰：具体工作党组做，要经过我们同意。同意不同意？
先念：同意。
荚成敖：我们写了一封信（附去了红管会给上海张春桥同志的信）给先念同志和姚依林，姚写了批示，公布讨论，挑动造反组织之间的矛盾。（先念：这是错误的）姚依林在联合之后，又提出以谁为主的问题，破坏了基层的联合。
先念：总的方向是大联合，好好搞，当然以造反派为主，这不成问题。大联合不是合稀泥、折衷主义，是有原则的要真正的大联合。下边联合的不好，可能和姚依林的问题有关系，但是群众之间就没有不同意见？按十六条办事，运动中群众之间有不同意见争论是正常的现象。
段拱理：二月十七日以后，保守势力给红反团扣了不少大帽子，什么反党分子呀！什么炮打无产阶级司令部呀等等。
先念：对红反团的估计错了，认为里边偏激的人太多了，是否有包庇坏人，这个估计完全错误的。
赵灵皋：我不同意先念同志的说法，不是这样的，不是估计的问题，我认为是资本主义逆流。
先念：我们错了。
卢化仁：你至少有偏听偏信的毛病（先念：你说的对），谁向你反映的？
先念：当然是听部党组的罗，不是一个人，党组好几个人向我说过红反团里边偏激的人太多。我决不把党组的责任揽过来。
卢化仁：先念对造反派大会压小会收，这对支持造反派是不利的。王田的问题不是个人的问题了，是整个部的问题。王田给你的信是被迫的。姚依林说你（王田）收回你的话，我们就给你平反。这是在做政治交易。
王宗涛：党组通告说，司局长一律恢复工作，这是肯定一切，是谁决定的？
先念：党组搞的，我没看。
赵灵皋：姚依林说内容和先念说了。你看了。
先念：没有。那天事情很多，解决别的部门问题，他没有和我说内容，我也没有看。
荚存敖：商业部有人说李先念不倒，姚依林就不倒，姚依林不倒，司局长就倒不了。党组现在还是铁板一块。明天下午开大会，希望你能出席大会。前一阶段运动夭折，出了个吴雪之，就出现了你好我好，这对运动不利。
先念：这个问题我不能答复，但要做司局长工作。
查仲生：对王田的平反问题，糖烟酒公司群众对这个问题写过一份材料，给你看了没有？你的看法怎样？
先念：我看看再说。
邵福祥谈到二月十八日先念说李尚平同志藐视中央问题。
先念：当然我对她有成见的，我向李尚平道过歉。
众：你为什么点了李尚平、王田的名，党组成员不出来澄清？
先念：那我就不知道了。
李鸣：毛主席说，你们要政治挂帅……（先念：我知道了，到群众中去）那么请先念同志到商业部去，二月十七日后，党组的问题是资本主义逆流，先念同志怎么个看法？
先念：总之有个反复，社会上从上到下出现了资本主义复辟逆流。暂时不答复，但有个反复就是了。大会压，小会收，以前错了，我就向造反派承认了，收回来。
先念：是有怨气。
孙永明：现在有股风，光是强调科学性、纪律性，就不敢动。
先念：应强调革命性嘛！
众：二次夭折和先念同志有关，希望你到商业部去点火。
卢化仁：真正支持造反派，应在大会上表示支持。
先念：排队是总理要求，但也要根据运动的发展，要亮相嘛！要揭发和承认错误嘛！按总理的讲话，要留一批、提一批、撤一批、罢一批、调一批。商业部的运动可以大大的揭一下嘛！要猛烈地批判资产阶级反动路线嘛！运动时间这样安排（上午工作，下午运动）可以嘛！
边维隽：有的单位反映业务时间少了些。
众：党组成员不参加运动，不知是干什么去了。
先念：我同意你们的暂时半天运动，半天工作。我向总理讲一下，商业部是个大部，业务工作，市场要很好地安排一下。计委有个汇报，我提了一些意见，把文化大革命搞到底，把市场搞好。他们党组开会，只能讨论业务问题，你们应该去参加，你们要大胆参加，要把业务监督起来，了解些情况，提些意见。要抓革命，揭发姚依林的问题罗！揭发党组问题罗。但也要把业务抓好。
同志们提的问题很好，那个问题都和我有关系，不冤枉，我承认错误，我没有站在毛主席这一边，和主席思想不相符合的，批评是完全正确，完全对。具体的有那么一句话，有的我可能记不清了，主要讲主导思想。
孙永明：要想把运动搞透，姚依林应停职反省。他仍站在反动立场上，如商业部再这样下去运动不会搞彻底。
先念：不停职反省妨碍批判吗？
众：当然妨碍。姚依林品质不好，是资产阶级政客，两面三刀，玩弄权术。有的同志说，就是要打倒资产阶级政客。
先念：我汇报一下总理。
邵福祥：党组的通告和补充电报，是打着总理的旗号，把责任推给总理。
兰垂华：二月十七日以后，姚依林的性质转化了。
孙永明：为了把运动搞彻底，把绊脚石搬掉。
群众：现在你是要姚依林一人，还是要广大革命群众问题。
先念：当然罗，不然怎么叫群众运动？
群众：根据党组的汇报，你对王田的印象怎么样？
先念：根据党组的汇报，印象当然是不好的罗。
李尚平：讲几点意见，（1）先念同志应向李富春同志学习，他态度比你明朗。（2）你确实有错误，主观、客观都有，主观上立场不对；客观上是越听姚依林反映情况，就越不支持造反派，越多听越不容易改正错误。（3）造反派对你确实有意见，准备批判，不管是火烧李先念，还是炮打李先念，都是帮助。先念带几个人（指马定邦、吴波）采取这种方法，揪吴雪之，是不相信群众，是压制群众；二月十七日又犯了类似的错误，点了不少名，有的没有点名，王卓如就没有点对。到底自己点名对呢？还是交给群众讨论。不能老犯这样错误。对姚依林问题你应明确表示态度。
先念：你的意见很好，我支持，炮打姚依林。
李尚平：每次接见都检讨。不要老是道歉，应该真正作检查。
朴文山：（1）对姚依林问题，先念表态不明确，应该走到商业部去，明天开大会，希望你去发言，应该在大会上向全体革命造反派表态。要在行动上支持，不要在口头上。从揭发出来的问题看，对姚依林要坚决打倒的，先念要到商业部去讲几句话，运动几次夭折和先念同志有直接关系的。姚依林是商业部资本主义逆流的急先锋，不仅不站在毛主席革命路线一边，而且挑拨造反派之间的关系，矛盾性质起了变化，希望先念同志出席大会，讲几句话，不仅在口头上，在行动上还要积极支持。
许润生：我们代表商业部一千四百名同志强烈要求你去。
先念：能不能去不能答复，今天不决定这个问题好不好？
冯宣浩：陈伯达同志和戚本禹同志最近到计委去，说怎么这么冷冷清清，一个保守派说，炮打余秋里就是炮打无产阶级司令部。陈伯达说，我是计委副主任，很久没到计委来，怎么我的一张大字报也没有，你们可以贴我的大字报，可以打倒嘛！先念你应该向陈伯达同志学习，到商业部煽风、点火、亮相。
先念：该打倒的，一定打倒。
许润生：先念去商业部二次，都是镇压群众运动，这次应该去，用实际行动支持运动，支持群众。
（1）要先念和姚依林划清界限（先念：对）。你要相信群众，相信党。你犯了一些错误，除主观外，客观上就是听了姚依林的意见。姚依林是两面三刀的资产阶级政客。对姚依林的问题态度要明朗，旗帜要鲜明。
（2）用实际行动表明，对自己的错误，对姚依林的问题有认识，对群众要支持。 （先念：好）
卢化仁：吴雪之如果是牛鬼蛇神，坚决打倒，如果不是敌我矛盾可不可以翻案。
先念：当然可以嘛！今天就这样吧。看边维隽有什么意见？
边维隽：明天大会要求你参加。
先念：我们支持你们彻底揭发姚依林的问题。对我的意见你们提的对。姚依林也应该在大风大浪中锻炼吧，今天就这样吧！
来源：1967年5月北京玻璃总厂红卫兵联络站编《中央首长讲话（4）》
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