日期：1968-10-5 作者：[待确定]
时 间：1968年10月5日晚
地 点：人民大会堂
参加人：阿方：政治局委员、部长会议副主席兼国防部长巴卢库，团长；
政治局委员、人民议会主席团副主席、都拉斯区党委第一
一书记马尔科；政治局委员、部长会议副主席查尔查尼；
政治局候补委员、工矿部长蒂奥多西；大使纳塔奈利
中方：周恩来、陈伯达、康生、江青、张春桥、姚文元、黄永胜
翻 译：范承祚
记 录：廉正保
毛主席（以下简称主席）：我有一点感冒。
巴卢库（以下简称巴）：毛泽东同志，我再一次转达恩维尔·霍查同志、我们中央政治局对您最亲切的问候，对在您亲自领导下、按照您的伟大的马克思列宁主义思想进行的无产阶级文化大革命所取得的成就表示祝贺。
主席：谢谢。
巴：毛泽东同志，我们对这样的伟大成就感到非常高兴。您过去用辩证的方法对我们说，无产阶级文化大革命存在着失败和胜利两种可能性。这是20个月以前对我们说的。现在只是一种可能性了，就是胜利，最后的胜利。这种胜利在巩固着。
主席：失败的阶级还要挣扎，所以我们不说最后的胜利。几十年都不能说这个话，不能丧失警惕，这些人还在，这个阶级还在。大陆上有国民党残渣余孽，有些人钻到我们中央领导机关来了，或钻到地方领导机关来了。这一次算是一个一个作了清理。在过去，一些工厂主要领导权掌握在这些坏人手里。你们不是已出去参观过了北京针织总厂了吗？
马尔科（以下简称马）：他们那个厂的保卫处长是一个富农的儿子，这一次被清理出来了。
主席：只有一个吗？
马：他们还在继续搞，对那些犯了错误的同志正在帮助他们改正错误，比如，他们那个副厂长犯了错误，家庭出身好，就是一直思想不通。
主席：所以思想工作是需要的，包括对一部分犯了错误的同志，要作思想工作。思想工作这是一件头等重要的工作。这需要时间，不能把这些人都丢在那里不要。这一部分人，不是刚才讲的国民党残渣余孽，这是属于共产党犯错误，属于人民内部的范围。
巴：这是人民内部矛盾。
主席：有两种矛盾，第一是敌我矛盾，第二是人民内部矛盾。所以这一次文化大革命比我们过去打仗困难得多。（众笑）
巴：是啊！工作复杂得多，包括政治、思想、社会、教育、文化、阶级等各个方面。
主席：这么多农村人民公社和大队，也是要一个一个来清理。
（问周总理）他们还参观了什么工厂？
周恩来（以下简称周）：本来今天要去参观首钢，现在可能要推到明天了。
主席：那准备再看一看好。首钢恐怕还没有搞清理阶级队伍吧？
周：有一部分已经清理出来的。
姚文元（以下简称姚）：清理阶级队伍看新华印刷厂比较好。
主席：新华印刷厂有四朝元老，北洋军阀时印钞票，日本人占领时期也印钞票，以后国民党接管了这个工厂还印，解放以后帮我们共产党印，里面主要的人没有动过。这次运动动了他们，不清理清理不得了啊！
有些国民党的中将、少将摇身一变，变成工人了，什么上校、中校、少校、尉官多得很。（众笑）
有一个过去是西安市的警备司令，现在变成了我们一个厂的看门的。
巴：他现在也是把关。
主席：我们18年来都不知道，现在知道了。
马：尽管他在大门口，你们也不知道。他在大门口是检查，把关的。
主席：怪事多呢！他（指张春桥）那个上海，国民党也钻进了我们工厂、机关、学校，还有文艺团体。
上海算是中国的第一个工业城市，手工业工人、服务性行业和商业工作人员不算，产业工人有120万以上。
（问周总理）北京多少？
周：80万。
主席：北京产业工人80万。这同样不算刚才说的手工业工人、服务性行业和商业工作人员。当然，这已经包括旧中国遗留下来的22万工人。解放前北京有产业工人22万，18年已增加到80万。
查尔查尼（以下简称查）：是解放前的4倍。
主席：都没有好好清理，过去的清理都不彻底。
这一次我们国庆节，全国请来了1万工人代表。
（问周总理）上海120万工人，我们请来了多少？
周：700人。
主席：其次是北京、天津。
周、姚：还有辽宁，各600。
主席：还有其它一些城市。
周：其它地方有500的，有300的，100的，西藏请来了20名。这只是请到北京来参加观礼的，其它城市国庆观礼还请了不少工人代表。
主席：最混乱的时候是去年春季你们来的那时候。你们是3月份走的吧？
巴：3月1日走的。
主席：去年7、8、9月，3个月打得很厉害，有武斗。我们提出“要文斗，不要武斗”，就是有那么一些人，他们偏要武斗。
巴：要热战。（众笑）
主席：都有武器。明为夺枪，实际军队把枪发给他们，有100万到200万枝枪，分成两派，一派支持一方，你支持这一方，我支持另一方，而他们自己在后面指挥。
查：那就是有策划的。
马：有一些人既赞成这一派，也赞成那一派。
主席：一个家庭也分成两派，甚至几派，丈夫支持这一派，妻子支持另一派，孩子也支持一派。
有一些讲和了，不打了。因为双方参加打的多是好人，指挥他们，操纵他们的有好人也有坏人。只要把那个坏人弄出来，弄清楚，就可以讲和了，就可以成立革命委员会了。一个工厂总只能搞一个革命委员会，不能搞两个；一个人民公社只能搞一个革命委员会，不能搞两个。他们也打够了，不想打了。（众笑）你看这个革命要不要啊？我看不要不行。
巴：非常需要。
主席：当时一个四川省，过去抢走的枪现在收回来的就有36万枝。
巴：不到40万枝。
主席：差不多40万。
巴：如果要打仗，阿尔巴尼亚全国总动员，能够打仗的也不过这么多。（众笑）
江青：我们四川省有7000万人。
主席：四川有7000万人，把坏人搞出来后，不打了。
蒂奥多西（以下简称蒂）：西方通讯社说你们还在打着呢。
主席：他们是造谣，但也没有完全造谣。这个“打”是真的，不过他们希望我们10年、20年的打下去。
黄永胜（以下简称黄）：希望我们一直混乱下去。
蒂：你们的北方邻居造谣最多。
主席：嗯！那是的。
马：因为他们很希望你们乱。
主席：全国各省、市、自治区都成立了革命委员会，我们的邻居就不怎么高兴了。
巴：是的。
主席：有一天一个同志听苏联广播告诉我：苏联说我们中国现在的斗争矛头主要对准工人阶级。
巴：造谣。
主席：外国的广播也有人听。
周：现在有人听外国广播。
主席：我是什么也不听，中国的、外国的广播都不听。
看来整个世界还是要乱的，因为存在着矛盾、存在着斗争，问题是怎么个乱法，现在很难说。打世界大战？这是一种乱法，不打世界大战，打局部战争，如现在苏联侵犯捷克斯洛伐克，苏联总有一天，他们的人民会起来革命的。不是我们也准备他们打仗吗！我们是不希望打的，但他们要打，怎么办？他们要打，只好打了。
这一次在中国，文化革命两年半，每一个工厂，每一个地方，差不多每一个县都打过仗，如果不讲每一个，讲许多，因为有许多工厂并没有打仗，有许多农村并没有打仗，有许多县并没有打仗。但有不少地方打仗了。他们没有武器自己造，甚至能够造土坦克。在有化学工厂、机械工厂的地方，造的武器还是不错的，造小炮，造土炮。四川收交的3600门炮中，有2000门是土造的。
巴：很有意思。
主席：所以武斗至少有两个好处：第一，锻炼了群众。群众打了仗，还能够造武器。和平了18年，没有动刀枪，总不太好吧！这是一个好处；第二，暴露了坏人。你懂吗？（问巴卢库）
北京算是比较文明的，但也有7个大学分成两派打。
周：去年上半年北京郊区通州、昌平一带也有武斗。
主席：还有人把我们过去打仗的口号搬了过来，叫“农村包围城市”。
巴：那是你们搞革命的口号。
主席：那时候农村包围城市，因为城市是国民党、日本人统治的，现是共产党领导，是工人阶级专政，那怎么能够搞“农村包围城市”呢？
巴：说的是。
主席：人民公社每一个小队抽一个人去包围城市，给他们发工资，各个地方不一样，有的地方5角1天，有的1块钱1天，有的地方2块钱一天，如果打死了发200块钱给你，搞“物质刺激”。江西、湖南、湖北、山西、安徽、陕西、四川、广东、广西都有，都有“农村包围城市”。广东还不算那么厉害。保定倒很厉害，这主要是两个部队分两派，这个部队支持这一派，那个部队支持另一派，两派都是共产党。现在这个问题还没有解决好吧？
黄：还没有，来不及搞。
主席：这种打过仗的地方，从整个历史一说不见得那么坏，这个账不能完全算在刘少奇的身上，你三十八军支持一派，河北省军区支持另一派，怎么能够把账算在刘少奇身上，以后把他们两家合起来，在这里开会办学习班，达成了协议，不打了，交枪了，结果呢？回去2个月又打了。（众笑）
巴：他们破坏了协议。
主席：就是啊！达成协议，破坏协议，再达成协议再破坏协议，这样三四次，好像两个国家谈判一样。（众笑）所以我们批评多“中心论”，就是这个道理。一个大学，搞成两个部分，都有武装，有家业。一个保定小城市，分成两派。这不是两个中心？全国这样的中心多得很，恐怕有几十万人。我不是那么着急就是了。这些一提，他不敢打了。
查：武斗最终会停止。
主席：河北省军区政委曾美、三十八军的军长李光军这两个人思想比较顽固，应该把曾美调到三十八军去当军长，把李光军调到河北军区去当政委。这样试试看，还顽固不顽固。
巴：这样他们就可以达成协议了。
主席：在这个地方犯了错误，没有办法跟群众谈话在另外一个地方群众会欢迎他。调换这倒是比较好的方法，河南就是一个例子，把军区司令互相调换一下就好了。这些都不是坏人，但过去支持了一派打了一派，在一起部分群众中影响很坏。
查：其中还有“私”字作怪。
主席：就是嘛！
巴：这是斗争嘛。也有些人一下子不能认清局势，犯了错误，但这些人并不是坏干部，他们还是忠于党的，他们犯错误是可以改的。
周：昨天在工人体育场欢迎你们的大会上就有三十八军的队伍，纪律很好。
主席：这是很能打仗的部队。
周：他们调了一个团到七机部去，搞得很好。
巴：主席现在这么评价，这个军还是很好的。
主席：所以支“左”也有犯错误的，这些犯错误的好人就不能算在敌我矛盾以内，他们只是打了一仗，但不是三十八军和河北军区两个部队打，他们是站在后面当参谋。
巴：很有意思。
主席：这个事情我们没有想到过。不是讲文化大革命吗，怎么变成文化大革命了呢？这是出现的一种社会现象，它的背后有各种因素，有山头主义、无政府主义的因素，也有敌我矛盾的因素，在社会会上有坏人。比如，广东“红旗”派背后就有国民党。
黄：军队中有两个人，一个是政治部主任，一个政治部副主任，两个人支持两派。他不光是支持的问题，搞了一些错误的东西。
查：他是有意识的这样作的。
主席：这一次党、政、军、民来了一个比较大的清理，自己清理，自己暴露。
拿7亿人口号为说，坏人大概千分之一，这是指敌我矛盾严重的。广东清除出来的包括国民党士兵、宪兵、警察、国民党军官、国民党部的人、三青团、一贯道，大体清理一下，有40万人，广东省有4000万人，40万占4000万的百分之一。这40万过去当过国民党的宪兵、警察、党员，不都是坏人。如果按千分之一计算，4000万中有4万人。这4万人怎么办？杀掉吗？我们是不主张杀人的。送到台湾去也不好。还得给他工作，给他劳动，在劳动中改造他。他还是劳动力。他有孩子，你把他杀掉，他的孩子会永远记仇。主要把以前我们不知道的、隐藏起来的，清理出来了。现在知道了，好办，我们可以改造他。
查：如果他们伪装起来，没有发现，那就不好了。主席：对，那是危险。大概还有半年到1年搞清理阶级队伍、整党。这样可以保持一个时候的安宁，10年到20年。不能说这一次搞是那么干净了，也不能讲搞的统通很正确，没有搞错，从我们所知道的，不少人还是要平反的。
群众要么不搞，一搞起来就很厉害，就不那么文明了，也搞武斗，打人了，戴高帽子，搞喷气式。说我们中国人那么文明，我是不太相信的。群众劲来了，就不那么文明了。所以这需要领导，叫他们不要这么做，你这种方法不能解决问题。河南省委书记纪登奎对我讲，群众搞过他一百次“喷气式”。他这一次不是来北京观礼了吗！上了天安门。我问过他：“你怎么样啊？搞了这么多次喷气式。”他说：“不要紧，很好。”
蒂：什么叫“喷气式”？
马：是不是用麻绳把两个膀子给绑起来？
（主席特地站起来作了一下喷气式的动作，姚、黄作了示范）
主席：运动前，许多人平时有病，要吃贵重的药品，要休养，1年休上7、8个月，文化大革命一来，病没有了。
周：初步统计，运动以来进疗养院的很少。
主席：这个病，一方面是精神衰退，革命意志衰退，另外是革命成功了，想享福。
巴：脑袋也衰退。
主席：是啊！文化革命一搞，他就不想享福了，有少数人还积极参加武斗，在背后指挥一派，或两派都指挥。
巴：那他们活跃起来了。
主席：北京石油学院党委书记周建民操纵两派，对这一派说，打！对那一派说，打！他的目的是保他自己。
查：两派打了，保了自己。他们是“向人扔了石头，把手藏在背后。”
主席：现在两派都揭发他，他就没有法子躲了。
查：现在找到了对象。
主席：抓住了黑手。
好吧！我就吹到这里，其他同志还有什么讲的？
巴：非常感谢毛泽东同志这种建设性的谈话。您的这一切教导，我将转达给我们党。我代表我们在座的同志祝您健康，祝您万寿无疆！
主席：不要这样讲。
巴：这是我们党的愿望。您万寿无疆，将造福于你们人民，造福于你们党，造福于整个国际共产主义运动。
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