日期：1966-12-23 作者：张春桥
张春桥张春桥接见红卫兵上海市大专院校革命委员会及上海市工人革命造反总司令部代表
时间：1966.12.23. 下午3:30—6:55
地点：人民大会堂西厅。
张：好，你们谈谈吧！
工人：我们谈几个问题：第一，张春桥同志批准了我们工人革命造反总司令部的五项条件。你说，主席也是同意的，中央文革也是同意的。他们说，这是造谣。因此，我们想将主席的原话登报。第二，红旗十五期社论发表以后，对我们工人的鼓舞很大，工人造反派现在的队伍有很大的发展。
张：(插)工人造反派现在有多少人？
工人：六十多万。
工人：(插)上海市委同意大批的工人造反队的队长到北京来，这是市委的一个大阴谋，现在已有五千多人到北京来了。上海市委现在表面上是支持我们了，但实际上，是在造反派内搞分化活动。安亭事件以后，有一部分工人组成红旗挺进队到北京来，向刘宁一要了一个公章，这个公章很大，还要了一面旗，他们准备打旗回上海造工人革命造反总司令部的反，他们想挤垮工人造反总司令部，他们根本就不是造反派。
张：我希望你们搞几个工厂，使革命群众在那里占优势，变成革命堡垒。这个事情早就讲过，把总部安在工厂里边，这样就保险了，人家砸也砸不掉。你们孤零零地又没有保卫，一砸就砸了，最好的堡垒是在群众里面，这个事情我们是有经验的。革命时期在敌占区里，周围都是敌人的碉堡，我们住在老百姓家里，成天在敌人眼皮下活动，他们也没有办法，我们却很安全。所以，你们总部是否走这一条路，设在群众中。各个区的联络站也是这样，这样就保险了，不会被砸。你们负责同志每月要参加几天生产，这样做，一方面不脱离生产，另一方面又不脱离群众。你们要争取多数，关于我签字的问题，十三日，我在文化广场签了字，回来，我就给陈伯达同志打了电话，下午，陈伯达同志打电话给我，完全同意我的做法。我打电话不到一分钟，陈丕显也打电话给陈伯达同志，他代表他们三个人的意见(魏文伯、曹荻秋、陈丕显)，这样，中央文革就听到了两个意见，同意了我的。第二天(14日)中央常委开会，我也作汇报，上海碰到许多问题是如何处理的，中央都同意我的处理，过了两天，主席已经知道了，主席说的“先斩后奏”就是针对陈丕显说的，主席的意见，中央开会的情况，上海市委都是知道的，市委始终没有传达，一直到24号也没有传达。那天，我第一次参加上海市委常委会，提出为什么不传达，我把主席的意见，中央指示讲给他们听，曹荻秋还公开表示想不通，我叫他们给中央打电报，直到现在还没有。这个事我过去一直没讲过，你们不是说没有炮弹吗？这就是给你们的炮弹。中央已经同意了，他们还反对，上海市委直到那个时候还顽固地坚持资产阶级反动路线，这个盖子怎样揭开呢？在苏州那天，我还和曹荻秋吵了两个钟头，那时斗争很激烈，要他签字。我说：你不答应，我签。后来他签了。我们不轻易用主席的名义来发表，因为主席的话影响很大，不要随便发表。口头完全可以讲，登报不必要，可以印成传单。(工人说：我们写好给主席看一看再发表。)我看还是不要给主席看吧，我们希望尽量用自己的斗争去解决，我们还可以辩论嘛，到底工人造反总司令部该不该成立，如果用主席的原话，人家就会认为我们用主席去压人。
工人：外面造谣说，张春桥同志要我们暂时不动。
张：这件事是这样的，当时我想，你们组织刚成立，站都没有站起来，我建议你们暂时不动，主要的是你们内部很乱，一、二兵团的划分是没有基础的。因为它既不是生产中组成的，又不是战斗中组成的，而是铁道部给你们搞的。我认为这样的组织形成不利于战斗，我认为按照地区和产业是比较好的。但是，这件事也得民主，总不得强迫你们解散。我们只有一个前提，就是有利于文化大革命，有利于战斗。干部也要民主选举，当选上的不一定是好干部，有些选上了，过一段时间不行了，可以换嘛。有些没选上的，但是是好干部，过一段时间又可以选上，选上了好好干，选不上可以回去工作嘛，把你那个厂的少数变成多数，我们不能总是少数。现在的问题，不是建立上面的问题，主要是建立下面的问题，我们的问题是群众工作作得很不够，我们干革命不能有任何私心杂念，有私心杂念的人是没有好下场的，群众也不愿意有私心杂念的人去当他们的干部，而且有私心杂念的干部也不能为群众服务。
工人：关于夺权的问题，有的人要用兵团冲垮总部，这个苗头露出来了，很不好，有的同志不是为了干革命，而是为了夺权夺利。有人在北京搞了个工人造反总司令部驻京联络站，我们总部电没有开介绍信，连我们总部的人都不知道，他们有一个公章，中共上海市委办公厅同意他们的。
张：现在市委有这样一个情况，从什么都不同意到什么都同意，不管是合理的或不合理的，这对于保他们的人没什么，但对革命派很不利，这是一个坏主意。他会腐蚀革命派，而且会把罪名加在我头上，都是你同意的呀！
工人：这次你同意了我们的五项要求，他们就写大字报，要炮轰火烧你。其实这件事，主席，中央文革也是不同意的，实际上，是将矛头对准中央文革和主席，这种人是否要抓起来？
张：如果公开反对毛主席，攻击林彪和毛主席，就公开宣布他们是反革命，把他们抓起来，行凶、杀人的也应该抓，除了十六条讲的杀人、放火、放毒的现行反革命分子以外，加上杀革命群众的也该实行无产阶级专政，把他们抓起来，北京有好多攻击中央文革的，如果是一般的，就不要抓，并组织辩论，因为抓起来也不一定解决问题，因为这不是一个人的事情，所以，抓可以抓几个，但不要太多。上海也可以选择很少数的反毛主席反林副主席的民愤很大的，扭送公安局，没有无产阶级专政，就不可能有大民主。
工人：如果不收呢？
张：不收可以问他，你是不是专政机关，你们保证不保证无产阶级专政，这个事要问梁国斌，究竟是不是专政机关，北京可以提，你们不可以提？但是你们要先做舆论，做好舆论准备，让大家都懂得你们为什么要这样做，采取大多数同情。北京第一天抓了几个，当天就有人去公安部去造反说：压制民主，挑动群众斗群众，我们说这不是群众斗群众，而是革命群众斗反革命。是无产阶级专政。
工人：你走了，上海赤卫队看了110号文件后，开了二次大会，他们以反对市委的资产阶级反动路线为名，组织了工人赤卫队，他们的批判是假的，因为(1)他们仅仅是从110文件后才看出市委的资产阶级反动路线，而我们造反派明早就看出上海市委是资产阶级反动路线的，(2)批判会比他们早，(3)你是代表中央文革来的，他们要火烧你，他们的矛头是对准中央文革和你的，他们说，我们的组织是非法的。我们回去也没有辟过谣，他们攻击我们的组织，他们的宣言写得很好，但实际行动是攻击造反派，我们没有采取针锋相对的斗争，因为大部分参加赤卫队的人都是热爱党、热爱毛主席的。他们的大方向和我们是不一致的，特别是我们的12．11大会开得很好，他们现在感到很孤立。他们执行的是一个抓生产压革命的路线。现在，他们反过来说，与我们大方向一致，我们不同意，因为他们成立的目的行动都看出与我们的大方向不一致。
张：那天大会谁去了？讲了什么话？市委采取了什么态度？
工人：杨士发参加了大会并发了言，王少庸也参加了大会。
张：我知道曹荻秋是同意他们成立的，他讲话没有？大会的情况到底如何？如果要批评，就得抓住他们一些材料。
工人：我们当前工作的主要任务是整顿内部与争取群众，市委和他们参插在一起搞，报纸等宣传品样样都有，而且很快，他们的通讯工具也很方便，甚至要有收发报机设备，这是完全有根据的。
张：现在赤卫队到底是谁在搞？
工人：杨世发，总部没在总工会七层楼，他们的条件很好，样样都有要参加只签个名字就行。要袖章也很方便，签个名就可以拿到。我们还要登记，直到现在，我们还有很多人没有袖章。参加的人有中层干部直至总支书记，赤卫队市委对我们不敢不支持，我们觉得他们这样做是一箭双雕，成功了，他们会说当时支持我们的，不成功，往你张春桥身上推，赤卫队从成立到现在没有写过一张炮轰上海市委，火烧曹荻秋的大字报。
张：赤卫队有多少人？
工人：号称40万，实际上没有这么多人，他们的袖章发不下去，开了一次辩论会，他们自动拿下了。
张：昨天马天水打电话给我，我问赤卫队有多少人，他说，据我所知反正造反派多，还说总部有七个人有动摇。有的说方向错了，不干了；有的要回工厂；有的说不能走，应该留下来扭转方向，我们走后，可能有更坏的人，出来干更坏的事，据他说总部有动摇。
工人：实际上不是这样的，真正掌权的还不是工人，他们完全受当权派支配的。
张：我认为这里分三种：一、是群众，二、是领头里最坏的人，三、是幕后指挥。现在要揭露的是真正起作用的，并且表现很坏的。你们应该调查那些总干武斗的人，抓到这些人，他们内部会更乱，而且要抓幕后指挥者，北京西城纠察队在运动初还是比较好的，有些功劳，在扫四旧时，他们打人杀人是有问题的，但也有可打可不打的，那时我们没有出来讲话，因为，当时他们的大方向是对的。现在不同了，主要打的是革命群众，所以就抓了他几个，应该实行无产阶级的专政，这里也有幕后操纵者，主要幕后操纵者揪出来，听说，有劳动模范支持他们，现在还有几个？从蔡祖泉转变过来，你们应该看到，他们是能够转变的，那时候我就想到了，要是劳动模范站到你们这一边就好了。(小王插话：北京的时传祥如何？)北京的时传祥有可能变得很坏，这些人要给他们做工作，王铁人也表现得很不好，可能走向他的反面，这些年来，他们的地位发生了变化，到那里都鼓掌，都受到欢迎，没有听到什么批评，但是，他们影响很大，一起来谈话影响就大了，应该看到这个严重性。他们是既得利益者，有名，有利，有地位，到处讲话作报告鼓掌，还有什么革命要求呢？他们不象一般工人，贫下中农，杨怀远现在有什么压迫？没有压迫。如果你们给他一点压迫，他就可能革命了。有些劳动模范，过去受苦容易满足，现在没有革命要求和远大理想，光知道现在甜呀，甜呀。所以，不能老是忆苦思甜，闯吧！还要有个远大的革命理想。好吧，你们还有什么不了解的话？红革会的同志谈谈吧，那天很对不起你们。那天你们走后，安徽的人保李葆华真是毫无道理，一个问题就搞了二个小时，开始就录音，就搞了一个多钟点，第二谈话一段就要整理一段，还要我签字，我说，为什么要这样呢？我们谈话是很随便的，如果说这样的话，那我就不谈了，你们干脆提出几个问题让我回去考虑一下，写成书面的当面来讲，为这事情就一直搞到第二天早上七点钟。好吧，红革会，你谈吧。
李：我们这次派人到北京来，主要是向首长汇报，此外就是要见中央首长，我们的联络还没有站住脚，红旗十三期发表以来，上海的运动形势大好，但是上海市委有几个挡箭牌，譬如评“海瑞罢官”的问题。
张：关于“海瑞罢官”以后还得姚文元同志讲清楚它。上海市委一点力也没有出，这是主席的功劳，当时江青也在上海。从一至六稿是我与姚文元同志搞的，都没有给市委看过，直到七稿时才给市委看，这件事和市委根本没有关系。
李：当时流传定稿是上海市委讨论的。
张：没有这回事。实际上，这事是我与姚文元搞的。我也不好，当时是为了搞好市委内部，此话在上海市委是讲过的，说市委讨论过几次。也为了不搞个人突出，谦虚，没想到这变成了保市委的资本……
祁：有人讲：总理打电话给市委，说市委是革命的，这到底是怎么回事？
张：那天五号早上，我到这里，总理一见到我就对我说，你看上海怎么搞的！总理很不满意。很多北京红卫兵一见总理就问，总理不知解释了多少遍。对一个问题也有一个认识过程，因为运动以前，上海是做了一些成绩，在柯庆施同志的领导下，中央是有一定评价的。总理是因为北京学生不了介情况，给他们讲一讲上海市委是革命的，要他们调查一下。但是怎么能够吹呢？是革命的也不一定是正确的。既然是革命的，人家红卫兵来了为什么连见一见都怕得要死呢，特别是宋季文讲的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》问题，我和姚文元听了都气死了！其实《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》有成绩、有错误与宋季文一点都没有关系，他有什么可吹的？只要粘一点边，好象就和他们关系密切得不得了，就吹起来了。评“三家村”是我一手经手的，最后的稿子市委要去讨论过的，修改的地方、增加的恰好是吴晗的观点，我正好到北京开关于彭真的会议，没有参加讨论。评新编历史剧海瑞罢官，思想是主席的，具体是由江青同志搞指导的。
(总理为这个很生气。主席说，北京找不到人写文章，才带到上海来。《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》有成绩也好，有缺点也好，与宋季文毫无关系。)
李：陈不显这个人物很值得研究(张笑了笑)，他是幕后指挥，我们认为他还是有实力的。市委保常溪萍，保杨西光很厉害，他们认为常的问题，主要是北大的问题。红旗13期以来上海才真正乱起来了。市委是十分狡猾的，九·四事件以后来了个大串联，四、五天之内都走光了，10月5日指示以后搞三秋劳动，劳动后又搞串联。
张：你们还是集中力量攻市委吧！这样才能争取中间派，取得一些胜利，中间派会跟过来的。关于工人五项要求的问题，当时从市委书记处到常委没有一个人支持我！
李：他们还说，派工作队张春桥也在场。
张：他们现在是什么东西都把我拉在一起，他们老早就要我回去，他们拿我当挡箭牌。
李：曹荻秋那时很得意，有人讲：上海很好，派工作组派得少，有水平。曹荻秋说：“也没有什么，按主席指示办嘛！”
张：“8.26”事情以后他们拼命要拉我回去，他们拉我做挡箭牌。我看事情已成这个样子，我就不回去了。
李：上海市委决定党委停止对文化大革命的领导，据说你是同意的。
张：当时我是看到党委领导运动盖子揭不开，他们给我说了，我也就同意了。但后来在“支部生活”办公室才知道是这么一回事。所以现在我也变得聪明了，他们用电话给我把情况反映一下就要我表态，我不发表意见，让他们自己处理，关于解放日报事件大体上我已经知道了，有不同观点的人写信给我，有同意你们的，也有不同意你们的，传单我也看到了，同意你们的是多数。
李：陈丕显到底怎么样？前一个时期他不是说生病，中央是同意他休息的吗？
张：生病休息是有的，在这次中央会议上给他谈了，叫他站到毛主席的路线上来，江青同志也要他把工作抓起来，对他说：“我和春桥做你的参谋”，但他没有这样做，特别使我吃惊的是他打电话(指关于五条问题给陈伯达同志打的那个电话—转载者注)问了那么多的问题，“到底中央文革给了他(指张春桥)多大的权力呀？！”“他为什么不与我们商量？”态度很坏。实际上说我完全没有给他们打招呼也不对，我在去文化广场之前就已经给他们谈过了。马天水这次的态度还好，但他在这次中央工作会议上态度很不好，批评了他，他在会上表示我改我改！
工人：目前阶级斗争很复杂，工人造反派里还有混进来的“托派”。我们要好好观察形势。斗争还会有变化，有的要多观察几天，等他暴露出来再说。比如北京那次要炮打中央文革，很多人替我们担心，我们说没有关系，看几天，我们相信群众的大多数是明辨是非的。要沉着，就可以发现问题，有的人要上街，我们让他们这样，他们只不过是小小的人物，没有什么了不起。内部的动荡是不可避免的，原则问题不能让，枝节问题不要纠缠，学生运动中出现的缺点，只要与工人运动结合起来，以后就会改正，出现问题主要是私心杂念。
小王：在斗争中内部有矛盾如何解决？你们要求同存异，北京已是这样，在原则问题上不要让，学生本身有弱点，没有经过锻炼。工人运动也有问题，我早就观察，有些人的行动就不象学生里的“左”倾，工人与学生要在斗争中结合。
我最近回上海想了解一下上海的情况，市委老早就希望我回去，革命派也想我回去，揪我的人当然要我回去。
众：现在回去不适宜。
工人：你可以以中央文革的名义回去，不要以市委的名义回去。
张：市委希望我回去，要我帮忙，这个问题不可能，反正我不会保市委，对你们我也不能包办代替。但有些工作，你们不能做的，我可以帮你们做，比如市委干部不明真相的，你们就不能去开干部会，开劳动模范会，使大多数站到正确路线上来，你们不能做的，我可能会做。我去了以后，你们不要完全来找我，有些事情可以找我，有些也不用找我，你们自己去干，有些事情如果我不表态，你们不要硬叫我表态，有些事情你们自己作主。至于保皇派对我可能日子难过一些，硬冲进我家，那也没有关系。因为上海城市太重要了，政治经济都很重要，六个月来市委对群众一直压着，使你们没有得到锻炼，不过时间长一些可以锻炼人，我想等姚文元一起回上海，把一些情况与干部讲，把市委的几人法宝缴械，减少阻力，上海市委老是讲工业搞得好，“评新编历史剧《海瑞罢官》”、评“三家村”我们要讲清楚，对你们可能有好处。把干部争取过来，使上海的文化大革命更加顺利地进行。
×：总理说，停止串联，抓紧这个时间搞斗批改，但是我们认为北京走到外地的前面了，但是我们坐下来搞斗批改可能搞不下去。所以我觉得，让我们先下厂、下农村锻炼一段时间，然后与其他地方一起搞斗批改。
张：中央的意见可能是这样，中央有个新的考虑，我们将林彪、陈伯达同志在中央政治工作会议上的讲话发给你们，总结一下，学习一下，然后下到工厂去，斗批改目前看来还不可能。
—完—
《反到底》1967年1月8日
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