日期：1964-11-20 作者：[待确定]
今天这谈话是逼上梁山，准备得很不够。现在十个指头抓十个跳蚤，有十个单位搞社会主义教育运动，包括北大、人大、高级党校、中央美术学院、文化部等等，脑子里一天到晚想的是那些问题，对高等教育只能等下一步腾出时间再来研究一下。这几年，你们已经开过一系列会议，工科、理科、研究生会议等，都还没有好好研究。今天有点逼上梁山，想到什么，讲什么。上一次你们来汇报，我也讲了几点意见。那几点意见，还算数，有些就不重复了。
现在对文化革命、高等教育也谈一点意见。
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我们要看到资产阶级和地主阶级在文化方面占优势。它们在经济上被消灭了或者基本上被消灭了（资本家还拿定息），当然还会产生新的资产阶级分子。但是在文化方面，建国已经15年了他们还占优势。尽管国家机关在我们手里，经济国有化，合作化了，然而在文化方面地主、资产阶级的势力还相当大！
同志们说，他们如何同我们进行斗争，我也提这个问题，大家来研究。他们和我们进行斗争是非常细致，非常巧妙，无孔不入。我们如果搞得不好的话，就会被他们打败。在文化教育战线上很有可能，在苏联还不就是被打败了？出了赫鲁晓夫修正主义。人家是四十几年的国家，斯大林死的时候也是三十多年了，经过三十几年、四十几年，还被打败了。文化包括的方面很多，哲学、社会科学是一个方面，文学艺术是一个方面，教育是一个方面，大体上分这3个方面，我们单讲教育方面。
在教育方面情况如何，看起来要回答少奇同志对江渭清同志提的那一个问题，对阶级斗争比过去懂得多一点，还是比过去懂得少一点？在文教战线上也要摸这个问题，究竟对阶级斗争比过这懂得多了还是懂得少了。如果少了，那就糟了，我们就开始堕落了，腐化了。我个人认为比过去懂得稍微多了些，但是还不够。
第一个是子女上学、升学。工人、贫、下中农子弟要比地主、资本家子女吃很大的亏。第一，家里没有钱，而资本家有钱，地主交游广阔，可以搞到钱。上学、升学都是地富和资产阶级子弟有利。他们回到家里，他们的父母是学文化的，懂得通过这条道，将来可以当干部，有的是借债培养子弟。工人，贫、下中农就没有这些条件。资本家给他的子弟复习功课，还有请家庭教师来补习的，每小时6块钱。这些学生当然会讲礼貌，唯唯诺诺，什么都听，不调皮、不捣蛋，教师也喜欢。而工人、贫、下中农的子弟又脏又笨。脏是回家要劳动，笨是因为回家没有人帮助复习。所以上学、升学常常是他们占便宜。看来，愈到高级的学校，工农成份愈下降。中学比小学下降，大学比中学下降，研究生比大学还要下降，这是一般趋势。这一条可厉害，他们这样就上去了，就可以当干部嘛！美帝国主义就希望我们的后代出赫鲁晓夫，和平演变！他们是完全有根据的。这是一条。
第二，是教师。
教师是谁？是留下来的人。有一部分是后来培养的，也是由留下来的人培养的。当然还有政治教育，但是给他们讲课，亲自对他们进行教育的还是留下来的那些个教师。教师队伍太复杂。旧社会教师队伍掌握在CC手里。现在所谓好的中学、小学还是那个班子，当权的有权威的还是那样。名牌中学、名牌小学，都是那个样子。这些人在大学里一样有。大学比中学、小学还要复杂，大学里有美帝国主义、日帝国主义、英帝国主义、法帝国主义的。国民党的官僚、军官、解放后跑到教育界的人有很多。他们采取两种办法，对付工人，贫、下中农子弟及思想进步的青年一是溶化，一是打击。有这么一批教员，占百分之十几。他就溶化你，溶化不了就打击你。打击的办法多了，很值得研究。溶化，无非是“人为财死，鸟为食亡”，“人不为己，天诛地灭”，个人成名成家，等等。打击的办法多得很，少给分数，不让升学，降级留级，甚至强奸幼女。很值得研究一下。过去有一个满长的时间，学校把学生编班，一班升学，一班不升学。要检查检查，搞的什么名堂？是资产阶级整我们。有一个大学一下子开除400名学生，大部分是贫、下中农子弟。你们研究一下，他们就用这些办法整你。还有考试，北京市初中招考，作文题目是“我的家庭”。对写在解放前我家里怎么穷，解放后生活怎么好的给50分；而写我家里有爸爸、妈妈、姐姐，打扑克，捉王八的给100分。这不叫阶级斗争叫什么？考大学作文，思想好、文字不大通顺的文章给的分数少；思想不好，文字“通顺”的分数高。原因是不合“语法”，这是朱德熙他们搞的。这明明是与我们斗争。在满清时，这主考官舞弊是要杀头的！
还有发展青年团，很值得注意。北京六中很典型，文办发现的，我们知道的不止这一个。解放以后有一批留校学生当教师，第一，不知叫什么三好、五好的，门门拿5分，第二听话，唯唯诺诺，什么意见都不提，第三机灵。留下来现在当了班主任、青年团干部，上面还有根子，根子在区委、市委。这样的青年团发展团员是发展资产阶级子女，功课5分，衣冠整洁，礼貌很好，机灵，就培养他们入团了。工农子弟，干部子弟敢于讲话、讲话楞，就给打下去，入不了团，很难到团内来。虽然不是所有的地方都这样，但是有相当多的地方是这样。这样的青年团将来不出赫鲁晓夫才怪呢！这些青年团员一讨论政治问题，“九评”、“四清”“五反”，就一言不发；唯唯诺诺、有礼貌、得5分、机灵就得啦？那里统治很黑暗啊！坏分子逼死人，湖南茶陵第一中学，逼得一个贫农女儿，很好的团员跳了河，以后平反、开追悼会，后来反过来说自杀就是叛变。有反革命！根子在湘潭军区司令员。这个斗争不尖锐吗？我看阶级斗争到处都是。如果视而不见，听而不闻，是很危险的。这些人慢慢就要入党了，这些人唯唯诺诺，你说啥他听啥，照办。青年团要好好整顿一下。
第三，关于高级知识分子。
毛主席指出，前几年我们向知识分子开门，发展了一批高级知识分子，那是搞错了，以后再不能这样。进党总要有个无产阶级世界观嘛。而没有就请他们入党，是不行的。有那么一种空气，反对唯成份论。在唯成份论这个东西上，我们是吃过苦头的。党的历史上，三次左倾路线时期唯成份论都有过。第一次瞿秋白的盲动，有一点还不大厉害。第二次立三路线就厉害了。中央书记向忠发是工人，是招牌、是傀儡，当权的是李立三。所以书记是向忠发，而路线叫立三路线。这个人被国民党抓住，立刻就叛变了。第三次就是王明路线，王明路线比第二次还厉害。那时，唯成份论到了极点。我们吃过这个苦头。反对唯成份论是应该的，但是反过来是不是说发展党，成份愈坏的愈好呢？那就不要无产阶级的党好了，叫地主党、民主党、共和党好了！有人说马克思的出身是什么什么，恩格斯出身是资本家，但是有一点，马克思、恩格斯是与出身的阶级决裂了的，起来反对他出身的阶级。没有这个决裂，只反对唯成份论，我们党就要变质。要在政治上和思想上决裂。总不能包庇反革命，杨献珍就包庇反革命嘛！《槐树庄》里，有个干部是地主出身，打鬼子，当了军官，回家去搞反攻倒算。如果有的干部是地主、资产阶级家庭的，一定要有这么一条，要同家庭，同他出身的阶级决裂。这在战争年代很容易看出来，譬如许多人跑到延安，除非是国民党派来的特务，都与家庭决裂了。在今天就很难看出。他说决裂了，你怎么看得出来？要经过考验。这时反对唯成份论，如不讲清楚要决裂，那是危险得很的。现在发展团和发展党，我看要好好考虑这个问题。当然，有杀、关、管的儿子不见得都不好，但是不能说凡是杀、关、管的儿子都是好的，都是好同志了。那是胡说八道！那就是把党变成地主党，把团变成地主团了。
第四，旧的教育思想有很长久的历史了。脑力劳动与体力劳动分家有几千年了，新式学堂也有几百年历史了。几百年来搞了许多框框，一套一套的框框，我们把它统统搬来了。满清搬，北洋军阀搬，蒋介石搬，我们又搬来苏联的一套。苏联凯洛夫的那一套，只不过是挂上社会主义的招牌。这许多框框，我们跳不出去。
第五，还有许多制度。
现在我们教育上有许多制度，不是消灭三个差别，而是保留、维持、扩大这三个差别，工农差别、城乡差别，特别是脑力劳动和体力劳动的差别。许多制度经过好多年，仍然改进不大。究竟怎么办？幸好没有把博士、院士一套搬过来，没搬过来是好了，如果搬过来，可不得了啦！我们的学部委员是可以换的，而他们院士是终身制。还有稿费制度，真是害死人！有人说有稿费，稿费高，就是发展社会主义文化，经验证明恰恰相反，是摧残社会主义文化。文学家没写出第一本书的时候，在工农群众中很好，写了一本就有了稿费，旧社会顶多发行2000至4000册就顶了，现在一来几百万册，稿费几万，再要让他到工农中去就很难了。他把这些钱存在银行里吃利息就够了，光拿利息就相当于什么“长”了，存8万元，利息就和毛主席400元工资一样多了。所以丁玲的“一本书主义”是有道理。第一本书写出来，第二本书就写不出来了。学校有些右派不愿意摘帽子，因为摘了帽子就要教书了，而不摘帽子可以写书，用别人的名字出版，得了稿费两家分红。还有一种情况，党员不教书，让右派教，自己来写东西，可以拿稿费。我看搞下去不得了。要害死人的。还有旁的制度，都要研究。这样搞下去是摧残社会主义文化；不是消灭三个差别，而是扩大三个差别。
第六，还有经验不够。怎么办教育？58年以来6年了，看来初中、高中，半工半读、半农半读有一套经验，要把它搜集拢来。至于高等学校，对不起，没有经验。要有经验是否还要10年？特别是研究生，毫无经验，一点办法都没有。
我看有这么6个方面，尽管有党的领导、党的路线、党的组织，还是斗不过他们。而且他的斗争方法也很好，搞两面派，合法斗争，在知识分子当中顶普遍的。它还有很强大的力量，比我们强大，还占优势。
我们的方针很早就提出了，58年加以系统化，成为“教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合”。这个方针和资本主义国家根本不同，与苏联也根本不同。苏联凯洛夫教育学的一套，成了我们的反面教员，特别是在苏联赫鲁晓夫被揭穿以后，我们看得更清楚了。你说要破苏联框框，我赞成。破他们的框框，搞我们自己一套！我们有些同志接受苏联框框很积极。高教部就是例子，教师工作量制度就是这样，我反对过的嘛！怎么又搞，也没打招呼！这是思想问题？为什么苏联一套那么容易接受？我批评过你们是否包庇刘子载同志。我是有意见的，你高教部是一分为二还是合二而一的？那么一团和气！高教部对资产阶级教条、苏联教条，接受很快，而且很顽强。你不注意他就搞了，而对新的东西就不那么起劲。有一部分同志是起劲的，有一部分同志永远不那么起劲。这就是思想问题，我们党内还有资产阶级思想。毛主席说方针对了、方法不对。方法不对也有思想问题，就是说，灵魂深处还有个资产阶级王国。这种事情，在高教部有，你们不揭不行。不但高教部有，别处都有。工作队到北京大学去了4个月了，不得了，虽然现在还不能作结论，但是看来相当可观！当然这种问题不是那么简单，对知识分子的问题，对教员要好好分析。还要允许大家革命，《阿Q正传》里有不许阿Q革命的，不要不许革命。人是要犯错误的。党是允许犯错误的，你们允许我犯错误，我也允许你们犯错误。要欢迎改正错误，不要检讨写了一遍不行，两遍、三遍、四遍都不行，这是王明路线那个方法。我们过去在王明路线时都是检讨过好多次的，反正是不行。不要这样子。人家要革命，我们要欢迎。要欢迎人家改正错误。
想到几点。两种教育制度，过去叫两条腿，两条腿就包括两种教育制度，当然还包括别的。少奇同志提出的意见大家都知道的了，不讲了。一种是全日制，一种是半工半读，将来属于半工半读，但全日制不能马上废掉。他估计全日制有100年寿命，我赞成这个估计。不积极去搞不行，搞急了也不行。有些同志好心好意希望快一点，我看不能太快，试验要走在前头，经验成熟以后再推广。有人说一切经过试验是教条！这怎么是教条？“一切经过试验”是毛主席的方法嘛！还是要经过试验。没有一个新的完整的经验，不要轻易去掉现在的。原来的东西是五、六百年形成了的一套。这一套不好，要改，但是得试验。6年来小学、中学的经验比较完整。对小学的投资，主要搞全日制，高年级9岁以上每周参加点劳动。除全日制小学外，还有半日制、送书上门等等，用这种方式来普及教育。这方面我们经验比较完整。高等学校的经验有没有呢？也不是完全没有，正面反面都有那么一点。有的工厂办了高等学校，有的已经有毕业生了，这是正面的。反面的也有，就是劳动过多，不经试验一下子铺开，这是反面经验。现在有些同志似乎忘了这些反面经验了。那么搞是搞不上去的，不久就要垮下来的！58年底到59年春是高潮，没有几个学校上学了，不读书了。没有办法，我们只好写上一条“以教学为主”。怪得很！全日制学校不以教学为主，还以什么为主？但是不写不行。有人就不管你什么教学为主，就把你当劳动力抓了去。当时，我到四川大学，那时学生都搞劳动背粮食去了。西南师院三分之二的学生搞钢铁基地，三分之一留校，每天8小时劳动，4小时学习，一天12小时。我到饭厅去，学生立刻贴起大字报来：“我们要求半工半读”。我和校长说，他们这是要求“读”。不读书了，这好不好呢？为什么后来写了那么多“不得”、“不许”，就是这么来的。不要因为写上“不得”、“不许”，就像犯了忌讳似的。我又翻了一下“六十条”，将来有的可以不写了，有的还是要写的。有人说写“不得”、“不许”是纠偏，那怎么办？是不是以后只能讲“许”了？！
关于高等学校将来的发展。全日制一般不再发展。是不是还要发展一些，还要考虑。譬如医学院，可能还要发展一点。以后多发展半工半读，将来国家投资在半工半读上面。少奇同志说，将来对于学生劳动的工厂，如果产品要减少，宁肯关别的厂，不关学校的厂。因为这工厂不要工资，按学工待遇，培养出来的是又能体力劳动，又能脑力劳动的人。应该这样。原材料等等要列入计划。
研究生更加没有经验了。中国向来没有研究生。我们是哪一年有研究生的？研究生究竟怎么办？更加没底。争来争去究竟是集体辅导还是导师辅导，就是没有经验。
现在看起来，文科半工半读是可以的，而且是必要的。文科的课程可以减少很多。文学、法律、经济、哲学都是，只是外语麻烦一些，还要研究。农科高等学校搞半农半读是可以的。劳动一年，读书一年，也算半工半读嘛！这总比旧农大完全脱离实际好得多。但是理工科怎么办？对不起，还不清楚。理工科或者好办点，特别医科怎么办，我现在毫无办法。医学院读书读很多，五年读不完，6年才马马虎虎读完。顶长的还有学8年的。8年的水平的确要好一点，今年有毕业生了。是否将来下下乡、下下工厂就算了？还是连续劳动劳动？简直没底，不知道怎么办。
理工科也没有经验。工厂办的学校是很少数的。我看高教部要注意两类理工科学校，一类是全日制，一类是半工半读，要去过问它，帮助它，总结它们的经验。以后要开这样的专业会议的话，把他们找来。
要实行两种制度的话，就要减少课程，改进教学方法、考试方法，还有实验等等。我看将来很有可能全日制学校要向半工半读学校学习。将来他们办多了，经验就多了。全日制学校要向他们取经。现在半工半读没有解决的是外语问题。全日制可以学外语，而外语对理工农医是需要的。这是全日制能存在的理由之一。没有人懂外语不行，要把外国资料翻过来。将来研究研究有什么旁的办法没有？
至于研究生，你们争过来争过去，就是向一个导师学还是向集体学。我反过来想想，工科为什么不向工人学学。老工人经验很丰富。现在已经在总结农民经验，例如陈永康；要用理论把他们的经验总结提高。不管美国也好，苏联也好，他们的研究生是不向工人学习的，怕向工人学就把他看低了！我们可以加上这一条，为什么不向工人学习？要在那一方面钻得很深，不向工人学行吗？就只向书本学，向知识分子学，向外国学，从不想一想向工人学！硬是要向工人学！例如搞机械的，向工人学习，总结他的经验，然后有所创造。学化学的为什么不向化学工人学！这是我的一个想法，对不对你们考虑。向工人学，就是拜工人为师。工人是可以当导师的。只有知识分子能当导师啊？工人就不能当？！打破打破这个界限嘛。现在愈学得高，愈糟。我们经验很不够，只能想当然，行得通行不通，我一点把握都没有。孔夫子的办法就是叫学生向什么人都学，但是就不向工人农民学。从根本上想想。我们经验不够，办法很少。我这样讲，一定有两派，一派赞成，一派反对，可能反对的是多数，这不是离经叛道吗？把工人当导师！总之，你们考虑考虑吧。
在高等学校中兴无灭资，问题很复杂。6年能不能拿出成套的经验，研究生工作10年能不能拿出经验来，还很难说。
学生参加四清，参加劳动，当兵，也还是要经过试点，逐步推广。这比一下子铺开要快一些。一下子铺开，看起来是快，可能搞不好。58年就那样搞过，经验如何？还要重复那个东西啊？要早点抓，早点作规划，都要有很复杂的组织工作。“四清”就很麻烦，队伍要审查，要训练，然后才能下去。参加劳动也不那么简单，要有劳动的地方，有饭吃、有水喝、有房子住，有一大套准备工作。有的地方会搞得好些，有的地方会搞得差些。这样比一下子铺开搞得快，而不是搞得慢。
高教部，上次我说过请你们下去。文件不要那么多，会议不要那么多。一部分同志参加工厂、乡村的社会主义教育运动固然很需要，一部分还要搞学校的社会主义教育运动。你（向蒋南翔）不是政治部主任吗？要组织起一支政治队伍来。
你（向蒋南翔）要我讲话，我说我讲话不灵的。我一讲就灵了？没有那回事。
高教部的组织机构，我都建议你们考虑一下。那么多司、局，这司管头，那司管脚，可是就没有一个队伍来抓政治。有一部分人搞日常工作是必要的，但更多的人要下去。毛主席说文化部是做官，当老爷，你们不要这样搞嘛，要下去！现在看，要搞好一个学校，一两个人下去一、两个月没有用。一个人三头六臂也不行。（问张子意：你那年到武汉大学去了多长时间？张子意答：去了一个半月，根本不解决问题！）根本不解决问题！那只是一个学校。全日制高等学校就有400多所。没有一支队伍，不是训练有素，能搞得起政治工作？当然不只是你们了，各地怎么样搞，你们（向蒋南翔）同他们商量商量。北大调了这么多人搞社会主义教育运动，只要把这些人组织起来，他们回去就可以形成一支队伍。
关于“六十条”，我又看了一遍，有的地方是应该改的，例如劳动，参军、四清……，还有好多。什么时候改？现在不必在文件上打圈子，可以慢一慢，等腾出手来再改。目前可以搞新的文件。但是，欢迎一切对“六十条”的意见，正面的反面的，对的错的，都欢迎。中央讲了（指中央关于讨论和试行“六十条”的指示），这就是给各地提意见的。现在经过3年了，大家什么意见都可以提。当然还有很多东西没有反映进去，如学校要搞政治机关，这些东西，“六十条”里就没有。从第一条起到最后一条止，都可以提意见。这些意见对我们很有帮助。到一定时候就可以考虑着手修改。
关于学校依靠谁的问题，我看要讲两句，国家依靠谁，学校依靠谁。我们国家依靠工人、贫下中农；团结一切爱国的、爱社会主义的人；对反对我们的人专政，有的镇压，有的改造。这里说的是劳动改造，思想改造是另外的问题，包括我们所有的人都有思想改造的问题。这两者不要混同起来。在学校是不是也讲依靠工人、贫下中农？那就不行了。要依靠知识分子劳动化、革命化，就是依靠左派。对左派，除了革命化还要加个劳动化。现在是社会主义革命，同民主革命不同了，有个知识分子劳动化的问题。这两句话要并提。国家衣靠什么，学校依靠什么，同时讲。
最后，讲讲知识分子问题。教育搞得好搞不好，主要靠党的领导；知识分子是党使用的问题。问题不在要不要使用。说使用知识分子就是“专家路线”，这不对；如果向知识分子投降，那可以叫“专家路线”。要看使用好不好，要会使用。有的使用使用就向他们投降了。所以，我们对知识分子要有个分析。同志们提出对知识分子要有两种分析。一种是左、中、右，中又分中中、中左、中右。右派占5%，还是10%？大概顶多不出10%。其余大部分中间的是可以团结的。这是政治上的划分。至于在思想上资产阶级世界观、无产阶级世界观的划分，又是另外一回事。有无产阶级世界观的人比左派的人数还要更加少一点。这是两回事。不要纠缠在名词上，什么是资产阶级知识分子，什么是无产阶级知识分子、劳动人民知识分子……。现在讲清楚是两种划分。那末，对知识分子要会使用，要使用得恰当。不要被他溶化掉，或向他投降。领导权要掌握在左派手里。这是我们向来的方针，今后还是这个方针。在使用方面我们的本事还不大。有的应该使用的不使用，有的反过来向他投降了。左的右的都有。
社会主义教育运动主要问题是党的领导问题，领导核心。有了党，你是什么党还不知道，是国民党还是共产党？有的地方挂的是共产党的招牌，实质是国民党。高级党校是中央直接领导的，总是共产党了吧？但是出了杨献珍，这是赫鲁晓夫党！他生错地方了，如果生在苏联就飞黄腾达了。外国人说他是赫鲁晓夫的哲学家，这完全对。苏联还没有出这么个哲学家，倒出在中国了，我们很光荣！（笑）
知识分子要使用，有的还要收买。要不要收买？我看要收买，党内要不要收买？党内是不能收买的。谁在党内执行收买政策，那是混蛋！对资产阶级知识分子可以收买，这是合乎原则的。不要把这两者混为一谈。知识要不要收买？当然要；不收买不就是傻瓜了吗！有些人还在美国，回来收买不收买？我们是要出大价钱收买。╳╳╳要回来，要不要，当然要了，他的薪水比我们高得多。不搞这个是傻瓜，是蠢材！对有的人就只是收买他个名字。有的人是在那里混不下去了才回来的。不要以为资本主义世界那么好混。主席同毛远新谈话中就讲到╳╳╳的例子。在台湾有几千两黄金还了得！不打你的主意？还能安安生生活下去吗？在中国，当个资本家倒是顶舒服！（笑）
对资产阶级知识分子，现在要收买，将来也要收买。有些事情，如处理党外知识分子，要报告中央，报告省、市、自治区党委。不要自己去随便决定，就加以处理，要得到批准。不能自己决定怎么处理就怎么处理。对╳╳╳，不给他优待要报经中央批准。对他就是要买╳╳╳这个名字。70多岁，眼睛也瞎了。对他进行处理得报告中央，不要自己随便处理。要讲清楚这个问题，把这作为纪律一条！这纪律我们向来就有。
來源：中央教育部革命联合委员会（革联）斗批改办公室编：《批判陆定一推行修正主义教育路线的参考资料（第二集）》（内部材料供批判用），1967年7月15日。
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