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毛主席接见越劳第一书记黎笋谈话记录(未经本人审阅)

日期:1970-5-11 作者:[待确定]

时 间:1970年5月11日18时45分至20时15分

地 点:人民大会堂一一八号

参加人:越方:李班、吴船

中方:林彪、周恩来、康生、黄永胜

翻 译:黄群

记 录:吕辉祥

毛主席:(以下简称主席):什么时候见过你?

黎笋(以下简称黎):1964年。

我们见到毛主席身体健康,感到很兴奋。

这次毛主席抽出时间来见我们,我们很高兴。目前越南、印度支那的形势比较复杂,也存在一些困难。

主席:困难哪一国都有,苏联也有,美国也有。

黎:我们很需要得到毛主席的指示。我们中央和政治局知道毛主席给我们的工作提意见的话,一定会很高兴。

主席:我们的工作做得很好,越来越好。

黎:我们尽量努力把工作做好。我们所以能把工作做好,也是按照毛主席以前对我们讲到的三点去做:第一,不怕,不怕敌人;第二,要各个击破;第三,要长期地打。

主席:要长期打。准备长期打,如果不长期不是更好吗?

究竟谁怕谁?还是你们越南人、柬埔寨人以及东南亚人怕美帝国主义,还是美帝国主义怕你们呢?这是个问题,值得考虑,值得研究。还是大国怕小国,风吹草动它都惊慌失措。1964年北部湾事件你们是整了它一下,也不是有意想打美国海军,后头也没有打着它,它自己紧张起来,说越南的鱼雷艇来了,开炮就打。后来美国人自己也讲不出来究竟是真的还是假的。美国各地的新闻记者肯定那是假的,那是虚惊。既然打起来,那只好打了,对军火商是有益的。美国的总统每天晚上睡觉很少。尼克松自己讲,他的主要精力是对付越南。

现在还有个西哈努克,这位亲王也不好惹,你惹他,他就要跳出来骂娘。

我们有些大使馆我看要整顿一下。我们中国一些大使馆有大国沙文主义,尽是把人家的缺点看得多,不顾大局。驻越南的上任大使是谁?

周恩来(以下简称周):朱其文。

主席:朱其文跟你们搞得很僵。结果朱其文是个国民党,要跑到外国去。他是国民党我们不知道,你们跟国民党打交道,他为什么不捣你们的乱呀?我们也不知道,但是那个时候我看到那些电报是不高兴的。

黎:我们越南人民时常想念着毛主席的恩情。在9年抗法战争中,如果没有中国共产党和毛主席对我们的帮助,我们也不能取得胜利。我们之所以能坚持长期抗战,尤其是在南方今天能坚持长期抗战,敢于长期打下去,主要也是依靠毛主席的著作。

主席:不一定。

黎:当然,我们还要善于在越南的实际环境中运用。

主席:你们有自己的创造。你们为什么没有创造,没有经验呢?吴庭艳一杀16万,我是听的报告,不晓得准确不准确,杀死了十几万人就是了。

黎:是杀死了16万,还有很多人被抓起来坐监牢。

主席:我看这就好了。你来杀我,我不可以杀你呀?

黎:正是这样,光1969年我们就打死打伤敌人61万人,其中美军就有23万。

主席:美国人现在人口分配不够,在全世界铺开太广。所以,死人它是很伤心的。死个几万人,对它是一件大事。你们越南人,无论北越、南越,死人是要死的。

黎:我们现在的打法死伤很少。不然,我们就不能长期坚持下去。

主席:就是呀。恐怕老挝困难一点。老挝族在中国有没有?

周:有一点。

主席:在哪一省?

周:在云南省,同老挝交界的地方。

主席:在西双版纳?

黄永胜:西双版纳也有一些。

周:我们的壮族跟你们也差不多。

主席:将来老挝决胜的时候,可以到广西招一些壮族人,到云南招一些傣族人。壮族很能打。过去军阀白崇禧、李宗仁就是靠壮族。壮族现在有多少?800万?

周:现在多了,有1000多万人了。

主席:这是韦国清那一族,他自己不承认。我问他,你是哪一族?是少数民族吧?他说,我是汉族。后来才承认了他是壮族。

周:太平天国的兵能打仗,有一部分就是壮族。

主席:太平天国也有一部分军队是广西的。

黎:越南侬族也很能打仗,侬族同广西的壮族是一个民族。

主席:东南亚是一个马蜂窝。东南亚人民一天天觉悟。有些和平主义者认为无非是公鸡好斗。哪有那么多公鸡呀?现在母鸡也好斗了嘛!

黎:不斗也不行了。

主席:不斗不行了,你逼得人家没有路走了嘛,欺负人嘛!

黎:柬埔寨人和老挝人本来信佛教,不好斗,现在也好斗起来了。

主席:就是呀。信佛教你也不要说他不好斗,中国也是信佛教的,辛亥革命打了17年,后来内部两派打,这样教育了人民。然后北伐战争,然后就有红军了,然后日本人进来,日本人投降以后就是蒋介石同我们打,打了不到4年,他就不干了,跑到台湾去了。他现在在联合国里说代表整个中国。他跟我们几个人的关系可密切了。我跟蒋介石算是见过几次面,国民党在广州开中央全会的时候见过。我是一个国民党,跨党分子,我又是共产党的中央委员,又是国民党的候补中央委员。那个时候我们几个都参加了,我们总理他是蒋介石黄埔学校的政治部主任,蒋介石第一军的代理党代表。林彪同志不说了,他是蒋介石的学生,他在黄埔读了9个月。在中国,老一辈的人没有跟他打过交道的很少。

林彪(以下简称林):我也是一个跨党分子。

主席:国民党的党部都是我们帮他组织的。国民党没有共产党帮助,根本不能北伐。那个时候在黄河一带,在北方,它党都没有,党部都没有,靠共产党帮它组织。

此外,我们搞工人运动、农民运动,国民党利用这个东西,对它是有益的。北伐头一年利用,第二年就屠杀我们。1926年北伐,1927年就屠杀我们。现在,柬埔寨这位亲王还站在我们这一边,这也是很少有的。16年了,看他的样子还不怕共产党。

周:现在西哈努克反而常提到国内丛林中的战士,像秀木这样的共产党反倒不强调。

主席:你不看看他吗?

周:黎笋同志要见他。

黎:1956年我在南方工作的时候,听到西哈努克访问中国,我很高兴。我当时马上离开了南方到金边去,我们还在那里开了南圻的圻委会。(注:法国统治越南时期,把越划分为南、北、中三个“圻”,南圻的圻委会即越南南部地区的党委会。)当时我给西哈努克讲,是不是让我们的一些抗战人员到金边去。他当时还是同情我们的。

主席:他现在离开你们毫无办法。离开你们跟红色高棉,他有啥办法?

黎:据我观察,自从中国革命胜利以后,他也一直在琢磨,东南亚这块地方总有一天会变成共产党的天下。

主席:对。

周:他见记者时也说,我现在能变成粉红色的也好!

康:他说毛主席叫他读马克思的书。

主席:好几年以前我就对他说了,你何必作这个国王呢?我叫他读一读马克思的两本书,一本是《共产党宣言》,一本是《社会主义从空想到科学的发展》。他对我说,我不行了,我老了,是我儿子的事了。

世界上的事情相当怪。190年前,美国人反对英国人的时候,美国人口只有300万人,英国那个时候恐怕有2000万人以上,全世界都有英国的殖民地。其实,美国人的主体,主要部分就是英国人。英国人他要反对英国人,你说这不怪吗?

黎:最近尼克松也讲,190年来美国没有输过,意思这一次也不愿意输给越南。

主席:没有输过?

黎:实际上输了好多了。在中国,在朝鲜,印支抗法时他给法国人开支80%的军费,结果都输了。

主席:就是呀!

你刚才讲的第一点是不要怕帝国主义。究竟谁怕谁,小国、小民族是存在这个问题。它慢慢试,试几年就理解了。中国唐朝有个作家柳宗元,他写了一篇寓言叫黔驴技穷,翻译可以读给你听一听。总是大的怕小的,小的慢慢试出来,大的并不可怕。我们这个党开始只有70个人,谁也瞧不起,遭到许多挫折以后,才慢慢学会一点东西。这些你们大概都是清楚的。

至于这次文化大革命,不理解的人就多了。不仅外国同志或朋友不理解,我们自己许多人也不理解。

我举一个例子,北京附近有一个二七机车车辆厂,这个厂有8000多人,连家属有4万人。可是从来没有清理过。现在一清理,有国民党的三个支部,它叫区分部。另外,有国民党三民主义青年团的三个支部。这一次就是把这些清理出来。北京有个大印刷厂,几千工人,叫做新华印刷厂,印钞票、印书、印传单,北洋军阀时代给袁世凯服务,北伐后给国民党服务,日本人打进来又给日本人服务,日本投降以后又给国民党服务,我们打败了国民党,又给我们服务。你看,五朝元老,就没有清理过,里头有乱七八糟的人。差不多全国所有的工厂都是如此。全国大部分农村也有他们的人,地主分子、富农分子、国民党分子。大学教授、中学教员、小学教员,差不多都是从国民党那里吸收过来的,没有运过。你说不搞行吗?

我们有一批人在国民党的报纸上批评共产党,登报自首,跟着蒋介石走,就是刘少奇、彭真、陆定一这些人。彭真管北京市,又管中央书记处一部分。陆定一也是国民党。他自己承认了没有?

周:承认了,他亲笔写的。另外,还有旁证。

主席:他是管宣传部的。组织部长安子文也是国民党。至于邓小平跟他们有点不同,没有查出他有这些问题。

所以,我说我们至多只有半个北京。

我们过去的总参谋长罗瑞卿是没有入过共产党的党员。

林:假党员。

主席:从来没有入过党,冒充的。中国人口多,事情也多,复杂得很,我们少数人毫无办法。暗斗也好,明争也好,我们搞不过他们,发动群众,他们就没有办法了。外国朋友就不懂得这一条,说你们搞什么呀?今天打倒周恩来,明天打倒叶剑英,后天打倒李先念。现在明白了,有那么个小团体,秘密的小团体,叫“五·一六”兵团,趁此机会要夺取政权。所以,有些我们也不懂,为什么今天打倒周恩来,明天打倒李先念,后天打倒叶剑英、陈毅、聂荣臻、朱德、陈云这些老同志都要打倒。后来才晓得,主要就是他们搞的。我们都不懂,你们还懂?

黎:老实讲,我们是不理解。我们政治局的同志都不那么理解,连胡主席也说不理解。

主席:现在慢慢也可以理解了。

黎:对。

主席:还出了一张红卫兵传单,批评金日成同志。我也没有看那个传单,你看过没有?

周:看过。

主席:闹得朝鲜同志也紧张起来了。有的人要跑到你们那里去参军。

每个省里头,每个县里头分两派,搞武斗。我们讲要文斗不要武斗,他就偏要搞武斗。武斗就武斗,你去斗嘛。现在才晓得,那是有坏人在后头牵线。那个时候我们就说,全面内战了。报纸上没有登就是了。全面内战,其基本性质就是国共两党的斗争,国共两党斗争的继续。也伤害了一些好人,但是把问题大体上搞清楚了。学校4年没有上课,我说,地球还是照样转嘛。

周:卫星照样上天了。

主席:老教授还是要保护,哪怕是国民党,问题搞清楚就行了,还是要给薪水,让他教书,写文章,这叫做一批二用。你不用,我们没有人呀。问题也搞清楚了,他也愿改呀!年老的,70岁以上的、有病的,那是一批二养。把他养起来,就是不做工作,给他饭吃。你不养他,他没有出路嘛。

法国大革命时期,拿破仑也做过些好事,但是后来不行了,后来作了大资产阶级的代表。华盛顿在历史上也起过作用,所以美国人吹牛皮,说革命美国在先,法国在后,俄国第三,我们东方就更落后了。按照历史的次序,也是如此。不能抹煞华盛顿他们的功劳。拿破仑使欧洲一些国家变成大民族国家,也起了作用,德国、意大利,原来分成许多小国。

周:大公国,小公国。

主席:吹牛皮吹得差不多了。

黎:我从朝鲜回来的时候,毛主席给我讲,东南亚印度支那三个国家一定会先取得胜利。我回国以后,向胡伯伯和政治局的同志报告了。现在真理越来越明显了,美国在老挝抓了苏发努冯,老挝人民就起来了;在南越杀了我们的人,人民就起来了;现在在柬埔赛赶走了西哈努克,人民也起来了。

主席:的确是这样。我还给你讲了,美国人不到中国边境,你们不请我们去,我们是不出兵的。

黎:我们也一样想,我们还有能力打的时候,也想让后方更安定一些。中国是我们越南打美国的大后方。所以,我们曾经下过这样的指示,尽管我们的飞机受到攻击,也不要到中国机场降落。

主席:可以嘛,我们不怕。如果美国人要打越南空军的“庇护所”,他就来嘛。

黎:我们虽然这样讲,还是要依靠你们,那个时候你们有几个师在越南同样打美国飞机。

主席:就是嘛。美国人就是怕打,没有别的。谈判可以谈,不是不可以谈,但是主要应该打。两次日内瓦会议是谁破坏的?你们同我们都老老实实遵守,他们不干嘛!不干更好。

所以现在苏联柯西金总理讲话也只好说,至于要开国际会议,要问越南、老挝、柬埔寨。他们现在的领导人好多我不熟悉,不认识。柯西金这位总理我认识,同他谈过话。西方报纸总是造他们的谣言,说他们内部怎么样不和。我也闹不清楚。听说老百姓对柯西金这位领导人比较感兴趣。

黎:我们也听到这样说。

主席:你们也听到这样说?我看斯大林又活起来了。

世界主要的倾向是革命,包括整个世界。大国打世界大战的可能性是有,只是因为多了几颗原子弹,大家都不敢下手。主要是两个大国,现在都说三大国,中国不算。中国的原子武器还刚开始研究,还在研究阶段,这有什么可怕呀?中国人多,他们怕。但是,我们也怕,因为人多要吃饭,要穿衣,那个问题可多了。所以我们现在也研究节制生育,使人口少一点。

不谈了。你不请他吃饭呀?

周:已经请过了。

黎:现在全世界反帝的精神是很强烈的,在这些反帝力量中,最强的还是中国的力量。因此,全世界人民都盼望毛主席健康。今天我们见到毛主席很健康,我们很高兴。全世界被压迫的人民都很高兴。

主席:谢谢你。我是不行了,快见上帝了,世界是他们的,都归你们。我步胡主席的后尘。

林:毛主席还是很健康的。

周:西哈努克都说,毛主席身体健康是世界人民的幸福,包括柬埔寨人民在内。那个感情倒是真的。

林:主席活到80多岁,90多岁都有可能。

黎:我们也是表达我们的真实感情。因为毛主席讲了,7亿中国人民是越南人民的坚强后盾,美国很害怕。这是很重要的。

主席:有什么好害怕呀,你打人家,我作个后方都作不得呀?你去几十万海、陆、空军欺负越南人民,中国作个后方都作不得呀?哪个法律上有这条规定?

黎:美国说它可以动员1200万军队,可是它只能派50万军队到越南,再跨过去就害怕了。

周:中国人多它也怕。

主席:人多还有一个不怕,打就打。横竖我跟你没有关系。你占了我的台湾,我没有占领你的长岛。又吹起来了。

黎:我们再一次衷心感谢毛主席。

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