日期：1970-7-15 作者：[待确定]
时 间：1970年7月15日至16时
地 点：人民大会堂一一八号
参加人：老方：西沙瓦、沙南、坎派
中方：林彪、周恩来、康生、黄永胜、邱会作、申健
翻 译：黄 群
记 录：吕辉祥
毛主席（以下简称主席）：你们什么时候到的？
凯山（以下简称凯）：6月30日到的。
主席：你们明天就要走？
凯：是的，明天我们去朝鲜访问。
主席：很好。现在朝鲜跟你们的意见是一致的。
凯：我们代表团访问中国的时候，向中国党通报了情况。根据目前的新情况，我们制定了今后3年的斗争计划，目的就是为了进一步大力推进我们的抗美救国斗争，以便夺取更大的胜利。
主席：你们国家面积多大？
凯：21万平方公里。我们的人口很少。
主席：260万？
凯：对。
主席：打了这么多年，你们在人力、物力方面不感觉缺乏吗？
凯：我们现在有些东西比较贫乏。
主席：什么贫乏？
凯：比如说人力方面，要补充兵员人很少。由于人力少，搞生产也有困难，要搞好生产为前线服务，改善群众的生活也都感到有困难。
主席：看来战争要延长。
凯：我们也是这样分析的，战争延长的可能性是很大的。因为美帝国主义很顽固，而且在军事、经济方面的潜力也还是巨大的。虽然战争要延长，我们有决心打下去。
主席：这好。遇到困难的时候，就需要有决心。无非是困难嘛，人少嘛，物资少嘛。
人多也有困难。比如说，美国它就没有困难？泰国它就没有困难？它们的困难也许比你们还大。
凯：毛主席说得很对。我们的困难是胜利中的困难，美帝国主义及其走狗的困难是失败中的困难。
主席：对。上次我给你说，是不是可以组织一支队伍打到泰国去。因为泰国人打你们嘛。你可以来，我不可以去呀？
凯：毛主席讲的这几句话我记得很清楚。
主席：泰国哪些地方住的有你们的人？
凯：我们在沙耶武里的根据地是给泰共同志准备的后方。我们在南寮的根据地跟泰共的斗争也有很大的关系。这个地区泰共的运动搞得不错。
主席：那个地方都是你们的民族吗？
凯：整人边界地区同我们都是一个民族。
主席：人口比你们国家还多？
凯：多得多。光是这块地方（指泰国东部和北部）冰有5、600万。
主席：现在怎么归泰国了？
凯：在十七、八世纪和十九世纪初叶，老挝还是一个封建割据国家，还没有进入中央集权，当时我们的边界一直到这边（指泰国东部和北部），到了十九世纪初叶和中叶，泰国的封建王朝就向老挝的封建王朝进攻，后来就把老挝分成了很多个小王国。
主席：琅勃拉邦王国？
凯：对。还有会晒王国，川圹王国，万象王国以及其他王国。
主席：王国多得很。
凯：当时老挝封建阶级还没有进入中央集权。
主席：对。
凯：虽然上面有一个全国性的国王，可是底下还是封建割据。后来英帝国主义和法帝国主义进来了，1893年它们签订了一个协定，把老挝分成两半，大致湄公河以西是英国的势力范围，以东是法国的势力范围。当时中国的云南也被划进法国的势力范围。
主席：广东、广西直到广州湾都是法国的势力范围。
俄国同日本就争夺东北，就是满洲地方。从北京到广州都是英国的势力范围，北京政府主要操纵在贡国手里。所以，吴佩孚为什么打张作霖呢？就是英国人搞的，后头他自己后悔了，觉得上当了。后头英国人把在中国的势力范围都让给日本人了，因为那时希特勒起来了，他自顾不暇。
凯：老挝原来是法国人的势力范围，后来美国人进来取代了法国人，现在日本人也插进来了，泰国对老挝也有野心。我们老挝这个国家虽小，可是很多个帝国主义都看中了它。所以我们说，小小的老挝也是旧中国的缩影，很多国家都看中了。
主席：就是呀。
凯：现在它们打着联合国的旗号，更多的国家都插进来了，什么加拿大、澳大利亚、菲律宾都进来了。
主席：菲律宾不行了。
凯：对。虽然我们国家小，人口少，但是美国在我们老挝花了不少钱。
主席：他（指西沙瓦）是干什么的？
周恩来（以下简称周）：他是军队的总参谋长。
主席：你是管打仗的。你认识我们的总参谋长黄永胜同志吗？
西沙瓦：我前次见过黄永胜同志。我们的关系很密切。
主席：靠不住。
我们帮他们的忙还太少吧？
周：他们提出来的要求我们都满足了。现在就是运输比较困难。
主席：不是修了一条公路吗？
周：还没有完全通，只是到了孟赛，到桑怒、查尔平原还没有完全通。丰沙里那边人口少，只有9万人。
主席：世界变了，从老挝来讲，也证明了这一点。
帝国主义自找灭亡。它的目的就是想占地方，找人来埋葬它我们有经验，譬如日本占了大半个中国，占了很多地方，除了四川及其他一些地方以外，都被它占领了，结果帮了我们的忙，老百姓都起来反对它。到它投降的时候，我们的军队超过了100万。开始跟日本打仗的时候，我们的军队只有2万人。
我们开始跟日本打仗的时候你干什么？
黄永胜（以下简称黄）：部队缩小以后当团长。
主席：打日本初期，他不过是个团长。从井冈山到抗日，打了10年。他17岁当兵。
林：现在我们的军事干部，数他的资格最老，秋收暴动他就当兵了。他比各大军区的干部资格都老。
主席：日本人教育了中国人。后头美国人又帮助蒋介石打我们。日本投降以后，蒋介石同我们签订了和平协定，等他准备好了，他就开兵打我们。所以，我们就不大相信什么条约，什么签字这一套，这也是有点原因的。譬如说，我们两家并没有条约，也并没有签什么字，但是我们讲的话算数哇！帝国主义讲话不大算数，包括美国的走狗梭发那·富马。
有些东西，你说组织联合政府也可以，但是要准备另外一手。组织联合政府的目的是为了消灭联合政府。
凯：对。
主席：永远的联合政府？没有那个道理。
凯：我们也有过几次谈判、两次组织联合政府的教训。第一次联合政府搞了一年多，后来他就镇压了，破坏了，所以又重新打起来了。第二次联合政府只有8个月，他又破坏了，所以又重新打了起来。毛主席刚才说得很对，联合政府不是目的，不过是个手段，为了继续把革命向前推进，完成民族民主革命，然后搞社会主义。所以搞联合政府，是为了消灭政府。
主席：就是这几句话。越南也好，柬埔寨也好，泰国也好，缅甸也好，都是这样。现在缅甸、泰国的游击队都有发展，虽然规模还不算大。游击队是一个训练干部的学校。资产阶级决不会为我们训练共产主义干部。
凯：毛主席说得很对。
主席：它的武装想消灭我们，那好，我们就打嘛。你打，就要有一支队伍，这支队伍就能够训练干部。我们应该首先说明，要有人民，要有军队的战士。但是人民同战士要干部领导，没有领导是散的。
我们同老挝接近的有些什么族？
周：同老挝族接近的，有傣族、壮族、傣族、壮族的话可以听懂40%，这两个族都跟他们接近。西双版纳的傣族也跟他们接近。
凯：中国西双版纳的人可能跟我们是一个民族。
主席：人口不多？
凯：不多。
主席：广西的壮族呢？
凯：广西壮族的语言在生活方面跟我们通一点。
主席：有点汉化了。
凯：现在广西的壮话很多汉话。
主席：叫他们老挝化好了。
黄：老挝苗族不少。
凯：北尞很多苗族。我们川圹是苗族最集中的一块地方，人比较多。桑怒、丰沙里、琅勃拉邦、乌多姆赛、沙耶武里、万象都有苗族分布。
主席：有几10万人？
凯：大概有20万人。
黄：老挝的苗族跟广西的苗族是一样的。
主席：你怎么知道？
黄：我调查过。
林：他在广东工作了很长时间。
主席：他是广东的司令员。
历史上大汉族主义可厉害了，强迫少数民族同化，不同化就打。所以，苗族、瑶族、壮族、彝族历史上不晓得受过多少战争，可是他们能打。汉族人多，欺负他们。
凯：我们那里苗族人也能打仗。所以，现在美国人利用苗族人建立了一支“特种部队”，企图长期利用这支力量来破坏老挝革命。
主席：要打到泰国去：
周：泰国参加打老挝、柬埔寨，它已经突破了国界嘛！
主席：泰国人口多，3000万。不晓得泰国是什么族。
周：基本上是泰族。
主席：历史上战争没有断过。我前次同黎笋同志说过，看来这个世界不那么和平。世界上还有帝国主义要捣乱。各国人民我看也快起来了，包括帝国主义国家的人民。有搞和平运动的，有打游击的，有在思考问题的，也有许多人尚未觉悟。各国人民起来反对帝国主义，这叫做革命。能够相信，只有十月革命，或者中国革命、越南革命、老挝革命，其他地方就不革命了吗？不可能嘛!
林：哪里有压迫和剥削，哪里就有革命。
主席：如果其他地方不革命，那马克思列宁主义就不灵了。列宁说帝国主义是快要灭亡的资本主义，不然就是改名为帝国主义是上升的资本主义了。
帝国主义也不那么舒服。你说尼克松就那么舒服吗？
周：成天不能睡觉。
主席：那位同志（指沙南）是干什么的？
凯：负责宣传工作。那一位同志中坎派，是我们党驻河内的代表。
主席：这个名字我熟悉。
问题清楚了，你们的谈话我也看了。
凯：谢谢毛主席。
主席：困难是有的，但是希望更大。看来你们年纪都不大嘛。
周：都不大。大概坎派同志大一点，54岁。
主席：你还不很大嘛。
凯：我刚进入50岁。
主席：比西哈努克大1岁半。
凯：沙南同志50岁，西沙瓦同志42岁。
主席：苏发努冯同志呢？
凯：今年7月13日满61岁。
主席：跟你差不多。
林：比我小两岁。
主席：差不多了。
周：经济援助、军事援助可以满足他们的要求。
主席：什么经济、军事你找他们几位。
凯：我们向毛主席报告，经济援助小组、军事援助小组都进行了工作，我们彼此见了面，谈得很好。
面临目前新的形势，我们也要求中国共产党加强对我们的支持和援助。
主席：是呀。你要提出来，你不提出来，谁理你呀？
凯：我们是提出来了。
主席：你提出来就有办法了。找他们就是了，你不要紧张（笑，面向邱会作），人家在革命呀！
康生（以下简称康）：经济方面由李强同志负责，基本上解决了。他们提出来的东西，凡是我们有的，或者能做到的，基本上可以解决。
主席：经济问题如果能解决，就可以少向人民征税。
康：他们过去是用富马的票子，现在他们用自己的新票子。
凯：我们现在用的钱是中国帮助印的。
主席：中国过去也不会印，也是从外国学来的。这也证明，什么东西都是可以学会的。
凯：对。
主席：你们将来把万象、琅勃拉邦、沙湾那吉拿到手以后，可以开个印刷厂。
我不大懂，万象这个名字是怎么来的？
凯：老挝的象很多。过去国王举行典礼都要有大象，尤其白象是最名贵的。
我们沙耶武里省象很多，南寮的象也很多，由于打了很多年仗，敌人老是轰炸扫射，大象也跑了。
主席：今天你解决了我一个问题。中国有一部古书，叫《启颜录》，是隋朝时候写的一部讲笑话的书，说中国北朝信佛教，有一次开大会，由一些水平高的和尚讲演，讲到中间有一个人站起来，问他释加牟尼平时出门骑什么牲口。他说，在家牟尼坐在莲台上，出门骑白象这个站起来的人说，不对，你根本没有读懂佛经，释加牟尼出门骑的是牛。佛经上说，“音貌奇特”。“奇特”，不是说的骑牛吗？这位和尚听了笑也不是，哭也不是，对付不了他。
不谈了，下次再谈。下次不谈牛，不谈狗了。3年以后也见不到你们了。
林：主席还能活30年。
凯：我们今天见到毛主席很高兴。毛主席今天给我们谈了很重要的问题，有老挝革命的问题，也有世界革命的问题。毛主席所谈的这些话，对于指导我们的革命斗争是十分重要的。
主席：但是释加牟尼骑牛这一套不包括在内。
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