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毛泽东会见李政道教授谈话记录节选

日期:1974-5-30 作者:[待确定]

主席:你的那个东西,我是赞成的,应该培养基础科学人材。但是你的理论没有讲清楚。

李:很对,我没有讲清楚。

主席:理论是哪里来的呢?就是应用科学来的,然后又指导应用科学呢。

譬如:形式逻辑的大前提,“凡人都是要死的”,这是个大前提。“凡人都是要死的”,这是看了从古以来中国的老人都死了,就是这个大前提。(指唐)“唐闻生是人”,是小前提,这个小前提就包含在大前提里头。“凡人”不是有个“人”吗?“唐闻生是人”,不是包含在大前提里头吗?所以唐闻生呢,是要死的呢。这是结论。就是三段论法。

她叫唐闻生,我劝她改个名字,叫唐闻死。她说不好听呢!(对唐)你四十岁改了吧。准不改!

就是讲,理论是从实践来的,理论又去指导实践。单是理论不存在,理论都是从实践来的。

你看,地球绕太阳转叫公转,这个公转包含在自转里头呢。365转就叫一年,其实呢,这就是公转。而这个公转就在自转里头,是对立的统一。没有自转,哪有公转呢?没有相对,哪言绝对呢?绝对真理存在于每一个时代的相对真理之中。

李:嗯,完全对的。

主席:一切绝对真理,看不见,摸不到,但是它又存在于相对真理里面。又相对又绝对呢,对立统一,UNITY OF OPPOSITES(对立的统一)。

你为什么统统赞成我呢?又不驳我呢?

李:因为你讲得是对的,我们寻找的都是相对真理,而不是绝对真理。

主席:相对真理里面包含着绝对真理。

李:是的。在物理上,每一个真理都是相对的、暂时的,但我们把整个过程看做似乎是绝对真理。每件事的经过都是相对地进一步,这个过程似乎就是绝对真理,但我们懂得的只是相对真理。

主席:里面有绝对。

你讲讲你那个发明创造给我听一下吧。

李:我们没有什么发明,就是通过实验得出的结果,通过结果求得了解,又想推广、退一步想,能不能另外做一些新的实验来校正和证明原来的想法对不对。实验的结果又修改想法,反复不断地进行。从实验开始,引出理论,进行解释和猜想,又进行实验。从感性认识到理性认识,接着起一个飞跃,又进一步了解,进一步实验。过程差不多都是这样,从实践开始,又回到实践。

主席:实践-理论-实践,不是理论-实践-理论。

朱光亚(以下简称朱):(对李)你讲讲十几年前的发明吧。

李:那就是,宇宙是不是绝对对称?比如:有正粒子、负粒子,正电、负电,正质子、负质子等等。但后来理论就脱离了实践,说宇宙一切都是绝对对称的。1956年,我跟杨振宁看到一些新的实验很难解释,就问那时的理论是不是有根据,发现很多没有根据。我们做实验,发现从前的绝对猜测是错误的。很多事实表明,正负、左右是不对称的。

主席:(笑)我这个肩膀就是这边高(指右肩),这边低(指左肩)。我的眼睛这边好(指左眼),这边差(指右眼)。

李:常常说,人有不大对称的。有时期宇宙,比如从人开始,是不对称的。比如:心是在左边。

主席:心是左的,胃是向右的,从胃到小肠是向右。

李:但是心不对称,不等于自然界都不对称,大多数是对称的,人的心在右边也有,不过人数很少,大约占一百万分之一。但是现象不对称,不等于基本原理不对称。

主席:按照列宁的话呢,有条哲学原理。他讲的是平衡,平衡跟对称是一个意思吗?

朱:根据我的理解,从物理的具体现象的规律来讲,不是一个意思。在哲学里是一个意思。

李:(边说边表演物理学上的平衡和对称。把一枝铅笔放在一个平拿的牙签盒上。)这是平衡。(先后以两个相反的角度斜拿盒子,让铅笔分别从两个不同的方向从盒上滚下来。)这是对称。

主席:希腊人的欧几里德三元宇宙(按:欧几里德,希腊数学家,约公元前330-275,著有《几何原理》),它是不动的,物体是不动的。它是专讲空间,不讲时间。时间是运动的。你今年四十七,这就是运动,从一岁开始到四十七岁。时间是空间的属性,没有空间是不运动的。科学研究要放在静止才能研究,不然不好着手。但是结果,比如:提纯,世界上总是不纯的。百分之零点零零零零零零,还可以数下去。

我请教你们两位(指李、朱)呢。我没有学过物理学,但是我经常想这个问题。比如:你们的高能物理,一百万年之后还是这个样子吗?

李:一百年以后,甚至二十年以后,就完全不一样了,不要说一百万年。

主席:我想有两个原因。一个呢,就是科学界还没有研究。一个呢,那个原子还有变化。据你说,现在那个粒子(指“不平常的原子核”中的核子)有一千多。

李:可能是这样,这是很初步的推测,不晓得对不对,还要实验。

主席:我想这个问题。宇宙是无限的,所谓宇宙就是空间,是无限的。时间是无限的。构成宇宙的是微观世界了。难道微观世界是有限的吗?我在这里想,可能也是无限的。中国两千多年以前就有人说,有二十一个命题。其中一个说,“一尺之捶,日取其半,万世不竭。”(按:出自约公元前四世纪的公孙龙。)有些人说这是诡辩。我呢,怀疑。按照你们的说法,一个看不见的原子,一百万年还搞不清楚呢!如果是哪一年搞清楚了,那么科学家就不要了呢。

李:我们追求科学真理是无穷的。我们说,原子构造是无限的,一时看到的有限。

朱:但是有一个时候形而上学,叫了“基本粒子。”(笑)

李:这是错误的。是粒子,但不是基本。这倒不是我们叫出来的,在我们以前,有人就叫做是“基本粒子”。我们认为错误了。这只是一种相对的了解。现在大部分科学家都认为“基本粒子”完全不基本。

主席:希腊人说,那个原子是基本,是不可分割的。现在分得一塌糊涂。现在好多问题闹不清楚,比如:光学,太阳发出来的光,它的结构怎么样呢?

李:我们觉得是电磁场的波动。

主席:内部结构呢?

李:我们知道光子走的时候,是正电子和负电子偶的结合,然后下面是正介子和负介子偶的结合。大概是这样一个结构,也是复杂的。

主席:电子呢?

李:主要是电子,也有一部分光子,就是电子加上两个光子,然后下面就是电子加上另外的正电子和负电子偶的结合,再下面又是电子加上正电子和负电子偶的结合。大概是这样下去的一个结构。

主席:我是说外围电子。

李:也没有单独的电子。每一个电子都有其他东西结合在一起。

主席:没有书啊。

李:有是有书,但是都写得不好。

主席:这个问题就告一段落吧。讲点世界的形势吧!你们怎么看呢?

李:还是主席说吧。

主席:我的看法就是天下大乱,山雨欲来啊!不可能不打仗的,因为这个社会制度不同呢。就是一样的社会制度,它也要打,因为它是帝国主义,比如:第二次世界大战,德国、意大利、日本这是一派,英国、法国、美国……是一派,后头又跟俄国打。第一次世界大战、第二次世界大战,他们信的都是一个上帝。上帝跟上帝还打呢!(问李)你信宗教吗?

李:不信。

主席:那个英国的培根(按:1561-1626)是信宗教的。他的宇宙力学现在被批判了,因为它要用一个外面的推动力,第一次,以后就自己动了。

第一个发现宇宙结构的是德国的康德(按:1724-1804),他发明的学说叫星云说。后来法国的拉普拉斯(按:1749-1827)发展了。拉普拉斯是拿破仑的教员哪。你到过法国吗?

李:去过。

主席:英国的达尔文(按:1809-1882)、莱伊尔(按:1797-1875)、培根都是了不起的学者呢。我不知道波兰人哥白尼(按:1473-1543)在前,还是培根在前?哥白尼在四百年前。我不清楚这个历史。

李:我想可能培根在后,因为英国发展得晚一点。哥白尼在欧洲文艺复兴时期的早期。

主席:莱伊尔是搞地质学的。达尔文是搞生物学的。

(问朱)你在哪一国读书的?

朱:我和李教授一起在西南联大读过书,后来一起到美国去了,我50年就回来了。

主席:你现在管什么事啊?

朱:我现在在国防科委,搞应用科学。

主席:我一身病,讲话也讲不清楚。

李:讲话很清楚。

主席:(对罗青长同志)你也是招待他的?

罗青长同志:我是招待他的。

主席:(对李)我向你介绍外国人写的一本书,英国汤姆生(按:1861-1933)编著的,由中国很多人翻译出来,叫《科学大纲》。我读过那本书。它那里边有一部分讲神学,你们大概不看那一部分。

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