日期：1965-2-12 作者：[待确定]
毛主席同柯西金等人的谈话记录
时间：一九六五年二月十一日上午十时十五分至十二时四十分
地点： 人民大会堂老北京厅
参加者：我方——少奇同志，恩来同志，小平同志，彭真同志，陈毅同志，贺龙同志，康生同志，瑞卿同志，刘晓同志，杨成武同志。
苏方——苏共中央书记安德罗波夫，民航部长洛吉诺夫，外交部第一幅部长库兹涅佐夫，国防部副部长、空军主帅维尔希宁，对外经委副主席西多罗维奇，苏联驻华大使契尔沃年科，代表团助手特罗扬诺夫斯基和菲尔索夫，国家安全委员会安东诺夫少将，警卫局副局长帕塔波夫。
翻译： 阎明复、李凤林
记录： 我方——李瀚泉、徐瑞新、孙林
苏方——迦列诺维奇
一、关于辩证法问题。主席说，世界上的事情叫做不以人的意志为转移。也不以阶级的意志为转移，也不以政党的意志为转移，也不以个人的意志为转移，也不以美帝国主义的意志为转移。一切事务都是由客观规律决定的。
二、关于越南问题。柯西金说，他们无偿送给越南一系列的武器。柯并说，在越南问题上，最好能跟中国配合，一起商量。主席说，美帝没有什么力量，我们在金门打了几炮，就调动了它的第七舰队和第六、第一舰队的一部分。主席并指出，苏联对南越支持太少了。主席说，南越人民自己会打仗，他们自己会把美帝国主义赶走的。美国人打北越，那是一个蠢事，问题是在南越。
三、关于停止公开论战和支持所谓派别活动问题。柯西金提出，能否进行最高级的谈判，现在这种时机是不是已经到了？ 主席说，我赞成你们的公开论战。至于要停止公开论战，我就不赞成。公开论战要一万年，看来少了不行。柯西金说，笔墨仗是最厉害的武器，它对全世界、对人类的影响最大，它比大炮还厉害，柯主张理论性的公开论战。主席说，那种公开论战，不痛不痒有什么味道。至于支持所谓派别活动，我们是“教条主义者，”当然应该支持那些被你们“马克思主义者”开除的那些人。一个缺点，就是没有你们那么积极，你们支持那些“马克思主义”的党比我们支持的厉害得多。
四、关于三月一日会议的问题。主席说，我赞成你们开，劝你们不要改期，也不必变个名称。你们如果又改期，对你们不利，丧失威信。会一开，就有文章可做。老是不开，又老是延期，那象个什么话呀？一个伟大的列宁的党嘛！主席说，开全世界共产党的会议，现在时机不成熟，还要往后推，要过八年、十年。主席说，不解决阿尔巴尼亚的问题，什么会也不能开。我建议你们要取消从前对阿的那一套，说那一套错了，只要这样一句话就完了。主席还说，你们要我们参加什么会，你们得取消前年七月十四日攻击我们的公开信和去年二月的那个报告和决议，说这些是错误的，因此取消，那我们就合拢了。你们还得把二十大、二十二大那个路线和纲领取消。柯西金表示，那是不可能的。
五、关于团结反帝问题。主席指出。现在到处是全面彻底扩军，世界上没有什么缓和。大概十年以后，客观情况逼着我们团结起来，现在我们也没有完全分裂嘛。主席说，要有军队，而且主要靠地面部队，常规武器。不要在这个军队里丧失士气。只要帝国主义动刀枪，向着你们也好，向着我们也好，我们就要团结起来。现在为什么吵呀？就是因为在和平时期，帝国主义耍一手。它把你们过去的口号统统接过去了，苏联的口号跟美国人的口号没有多少区别了。主席还指出，可能帝国主义会使我们停止公开争论的。我们各有各的不同也可以，略有差别也可以，有重大差别也可以。单是马克思主义者不能教育我们，还要受敌人的教育。主席还谈到我们不想进联合国，看它不起，最好整个联合国打倒，另外由我们，苏联，中国，其他一些国家，另立一个联合国，另起炉灶。
六、总理指出苏联曾经投票同意联合国出兵刚果。柯西金否认，说投的反对票，并说他回去以后，将通过他们的大使用文件证明这个问题。总理还提到我们替阿尔及利亚买下四架苏联飞机的问题，苏联要价很高。柯西金也否认这件事。
柯西金（以下简称柯）：看见你的身体这样好，我很高兴。
毛主席（以下简称主席）：大概暂时还死不了，马克思还不要我去。
柯：反正是人生下来就要死的。
主席：也快了。按照辩证法（笑声）。
柯：按照辩证法来讲，谁先死，谁后死，现在很难说。一切都要按照辩证法的。（笑声）。
主席：请抽烟。
柯：不抽烟。
主席：你们都是讲卫生的。
柯：我是专门挑选了不抽烟的人组成代表团，
周恩来同志 （以下简称周）：他们两位将军不听他的。
主席：我还有朋友呀。你们很忙呀。
柯：你一定很忙，
主席：我倒不很忙。
柯：不。
主席：我事情少，他们忙（记录注：指在座的我方领导同志）。
柯：你也是很忙的。这些同志所有的线最后都归集到你那里去，在你那里打成一个结。
主席：我很少见他们。有时候跟我谈一个钟头左右。我们的政治局的会我也不到，中央全会有时到，有时不到，我也不作报告。因此，我的事情比较轻松。
柯：你说是这样说，但是，你总要研究各种各样的问题，研究辩证法的发展，要考虑自己国家的问题，而且不仅是要考虑自己国家的问题。对于政治来讲，这是很重要的一点。所以，任何时候你也摆脱不开这样一种情况的。
主席：那倒也对。关于辩证法的发展，我是有兴趣的。世界上的事情叫做不以人的一直为转移。
柯：是的，主观规律不起作用。
主席：也不以阶级的意志为转移，也不以政党的意志为转移，也不以个人的意志为转移。一切事物都是由客观规律决定的。
柯：是呀，你的这个意见只好同意。
主席：比如说，谁要跟美国人打仗？一九五四年日内瓦会议以后，越南南方武装统统撤出来了，二十万法国军队也跑了，可是吴庭艳要去杀人嘛。这一杀，就杀出一个民族解放阵线。那个时候他们搞叫做政治斗争为主，游击战争为辅。你说以这种意志为转移吗？不。第二阶段叫做政治斗争、游击斗争并行。你说，听这个方针吗？也不，也不行。
柯：当然咯，好比说美国人吧，总是想到处都搞资本主义，但是也不以他们的意志为转移。我们希望世界都是共产主义，现在也不成。
主席：到了现在，就叫游击战争为主，政治斗争为辅。这个仗是越打越大。你们到的当天晚上，就打起来了，第二天美国就轰炸北越。有什么要紧呢？死了一个人，伤了十个人。
周：越南这边。
主席：而美国在南方被打死的人可多啦。昨天晚上发生的事你们知道了吗？
周：可能还没有，我们没有告诉他们。实际上是午夜以后。一点钟以后。
柯：怎么回事？
主席：越南南方游击队……
周：在北纬四十度南边一点。
主席：打掉伪军三个连，打掉一个美国的军营。
罗瑞卿同志（以下简称罗）：军官宿舍。
周：三十三个打死，七个负伤。
柯：好啊。
杨成武同志（以下简称杨）：三十三个打死，七个负伤，一共四十个。
柯：好，好。
周：（问杨成武同志）伪军消灭多少？
杨：消灭伪军主力三个连。
罗：外国通讯社的消息。
周：这都是外国消息。
柯：毛泽东同志，我们跟越南同志这样谈的，我们想给他们提供地对空导弹，这样的话，可以掩护河内和越南同志认为要保护的其他一些地区。我们还想给他们一些大炮。
主席：噢。
柯：还有坦克。
主席：噢。
柯：还有鱼雷艇，还有其他一系列的武器。
主席：好。
柯：这都是无偿送给他们的。目的就是支持他们。
主席：对。
柯：因为他们没有导弹专家，所以必须把我们的军官派过去，这些军官就在那里训练他们。如果要有军事行动的话，我们的军官也要参加。
主席：取得经验嘛。
柯：教会以后，他们就回来。
主席：飞机没有多少用。我讲的是美国人的飞机。
柯：另外我跟周恩来同志这样讲的，就是在越南问题上，我们准备采取的一切行动，最好能够跟你们配合。这一点，我也跟越南同志讲过，他们也表示同意。他们也是这样表示的，就是在越南方面，我们的行动最好能够跟你们在一起商量。我们是这样认为的，如果说现在美国人在政治方面进行冒险和挑衅，这不是说明他们有力量。
主席：有什么力量呀？现在不过是四艘航空母舰。它一共有十二艘航空母舰，不过来了三分之一。而在一九五八年我们金门打炮的时候，它来了六艘航空母舰。我们打了几炮，他的第七舰队不行了，从地中海调来了第六舰队的一部分，从旧金山调了个什么舰队的一部分？
周：第一舰队。
主席：几炮就把它调动了。调得来又没有事做，就在新加坡休息了两个星期，又在菲律宾休息了一下，各还原位，又跑到地中海去了。所以，我们这里牵制的美国的海军，这个第七舰队，是它的舰队最强的一个。
柯：我们在德国那里牵制将近五十万军队。
主席：五十万？
柯：五十万。而我们自己派到德国去的也是将近五十万人。那边的战线也跟这边差不多，不比这里小，我们在那里要是稍微一动摇，他们马上就会把我们吃掉。
主席：所以，你们对那边为主，我们对这边为主。这是美国人叫我们配合。
柯：这不错，他帮助我们。
主席：美国人到处伸手嘛。他统共二百七十万军队，就有差不多一百万人在全世界各地，主要是在欧洲和亚洲。
柯：他现在不得不这样把兵力分散。他们自己也知道，这并不表明他们有力量。
主席：他十八个步兵师，就有一半在国外。
柯：他的步兵师比我们的人要稍微多一点，一个师有两万人，我们一个师是一万人。
主席：对。他十八个步兵师就等于我们不到三十个师。
周：三十个左右。因为我们的师不只一万。
杨：不到三十个师。
柯：美国的十八个师就等于中国三十多个师了？
周：不到，因为我们的一个师是一万二千多人。
柯：苏联一个师是一万人。我们的师的人数比你们少一点。但是从装备来讲，如坦克，就比美国一个师的坦克要多。
毛泽东同志，我想向你提这么一个问题。过去，你曾经通过我们驻北京的大使，给赫鲁晓夫写了一封信，这封信说：是不是我们应该在一起见见面，讨论讨论一切已经成熟的问题。而且那个时候你还这样说过，如果我们能够进行最高级的谈判的话，那么，我们在两个小时里面能够解决一般人四年也解决不了的问题。
主席：噢？讲过这个话？是那一年讲的？
周：一九六二年跟契尔沃年科讲过，就是讲鱼照样游，妇女照样生孩子那一次。是契尔沃年科到主席那个屋子里。
主席：在我那个房子里？就是跟你（记录注：指契尔沃年科）说的？
契：是的。
主席：那有记录嘛。
柯：我就想问，现在这种时机是不是已经到了？
主席：我那个时候讲，就是说，你们这个做法我赞成。赞成你们公开论战。我说，第一，天塌不下来。二、树木照样长。三，河里的鱼照样游。四、女人照样生孩子。并不是因为我们公开论战，这些树木不不长了，等等。我说，有什么要紧哪？我说，这个公开论战不过打笔墨仗而已嘛，一个人也死不了。所以，我是赞成你们那个公开论战的。至于要停止公开论战，我就不赞成。晓得那一年才停止呀？我们跟罗马尼亚讲二十五年。因为有许多问题大概要用公开论战的方式来搞清楚。后来有人说不行，要停止公开论战，还不能支持所谓派别活动。我们就提高了价钱，我说，要一万年，看来少了不行（记录注：主席讲到这里，柯西金笑了起来）。
至于支持所谓派别活动，我说，我们是“教条主义“者嘛，当然应该支持那些被你们“马克思主义”者开除的那些人嘛。你看，现在被开除的人不是已经成立了好几个党吗？一个澳大利亚，一个锡兰，一个印度，一个比利时，一个巴西。著名的是这几个。你们那些党，那些“马克思主义”者，要把这些“教条主义”者开除，那么，我们这个“教条主义”者就有权利支持他们。一个缺点，就是没有你们那么积极，你们支持那些“马克思主义”的党比我们支持的厉害得多，我们不过是稍微支持一下。赞成我们的人很少，赞成你们的人很多。据说全世界一共一百零几个党，有六十二个是赞成你们的，而赞成我们的呢？是少数。我们党里头也有一些赞成你们的人。这个陈毅就是赞成你们的，周恩来也是赞成你们的。
柯：我们也赞成他们。
主席：他们劝你们不要开那个会。
周：三月一日的会。
主席：我赞成你们开。我跟刘少奇、邓小平这些人，还有什么康生这类人，是叫“教条主义”者，顽固不化。什么彭真、贺龙这些人，什么罗瑞卿都是。你看，我们这里也分派别嘛。他们老劝你们不要开，我劝你们不要改期了，去年就不要改期，十二月十五日开就完了嘛。今年三月一日，你们如果又改期，对你们不利，丧失威信。说不开，变个名称，不叫起草委员会嘛，这个会一开，就有文章可做嘛。老是不开，又老延期，那象个什么话呀？一个伟大的列宁的党嘛。我是顺着你们的，赞成你们开会的。而他们是反对你们的，不赞成你们开会的。你看嘛（记录注：主席讲到这里，少奇同志和恩来同志笑了起来）。
柯：毛泽东同志，你谈的那些树木的问题，鱼的问题，女人的问题，都说得对，不能不同意这种说法。因为在那里起作用的是客观规律，一切都会象你所讲的那样继续下去。当然，在这个问题里面有另外一个方面。实际上，当我们谈到我们整个革命的工人阶级的斗争的时候，当我们谈到我们共产主义运动应该团结起来跟帝国主义斗争和对抗的时候，我们之间的团结目前在世界上是起决定性作用的。我们应该说，我们的党，我们的人民，对中国共产党是怀着十分尊敬的感情的。
柯：我不是表面上讲讲，讲的是实质。因为在这个问题上，我们现在没有必要说假话。因为我们的力量在于我们进行斗争。如果我们的力量能够团结起来的话，我们的力量就会十倍地增加。当你谈到我们打笔墨仗不死人这个问题的时候，我应该说，笔墨仗是搞意识形态，是最厉害的武器，它对全世界，对人类的影响最大，它比大炮还厉害。
主席：比大炮还厉害吗？
柯：是的。而且你也知道这一点。我们谈应该见面和讨论一些问题的时候，我们并不是想要一下子就解决在我们这样比较长时期的争论当中所积累的一切问题。因为情况在变化，条件在变化，也有各种各样的争论。有的争论是值得注意的，应该在平静的气氛中交换意见，我们并不反对公开论战。但是，我们所主张的公开论战，是理论性的公开论战，而不应在论战中侮辱人或给别人扣帽子。而且我认为，只要人类存在下去，这种论战是不会停止的。
主席：那种公开论战，不痛不痒有什么味道呀？我赞成你们那个前年七月十四日的信、去年二月报告那种公开论战。
柯：我想这样跟你谈。我们谈到论战这个问题，我想说，你们不要以为我们好像怕这种论战，我们不怕这种论战。我想这样说，我把这个问题讲得粗鲁一些吧。人打架的时候，他应该知道为什么打架。如果人们打架的时候，不知道为什么打架，那么观众就会产生一个问题，他们为什么打架？我想举这么一个例子，我们曾经突然产生过这样一个争论，你们说，在争取社会主义和共产主义事业中，应该自力更生。
主席：嗯。
主席：就是呀。
柯：难道说我们应该依靠美国人的力量来建设共产主义吗？
主席：就是呀。
柯：我举这么一个例子，想说明一个什么问题呢？我想说明：是不是应该把这些乱弹琴的东西清除掉，就是要弄清楚，有些什么问题。至于说有些问题，比如说，象你所讲的，现在把它拖一拖，放一万年，我们也同意，如果不成熟的话，放两万年也可以。
主席：十万年也可以。
柯：但是，我们之间共同的东西要比分歧的东西多得多。就是x（爱克司）年吧，放多少年都可以。
主席：（说英语）x, y, z。
柯：有一次我在国外同一批共产党人进行了非正式的谈话。他们表示了这么一个意见，就是西欧的普通党员的意见。他们所关心的是什么东西呢？他们说，我们是在资本注意条件下进行斗争的人，我们为共产主义、社会主义的思想斗争，我们是马克思列宁主义者，我们完全理解世界上所发生的这些客观过程。但是，我们没有设想过，共产党之间的斗争会这样尖锐。这种斗争使我们外国的马列主义者处于一种瓦解的状态。本来我们应该把我们的全部力量用来反对本国的资本家，帝国主义者。但是，现在我们不能这样做，而要在地下的条件下，经常来考虑，到底是中国共产党人对，还是苏联共产党人对。
主席：对。
柯：所以，他们讲，我们产生一个问题：帝国主义之间有的时候就一些问题还能谈妥，为什么你们不能谈妥？我相信，现在整个共产主义世界，我们全体苏联人民，中国人民，我们的军队，我们的军人，都在等待，希望这个问题能够得到解决。我们不能解决的问题，可以在理论上进行争论，甚至我们搞一个理论性的刊物。
主席：你们已经有了一个刊物嘛。
柯：我们的刊物很多，你们的刊物也很多嘛。
主席：就是布拉格的那个。
柯：布拉格这不是我们的，是大家的，也是你们的。
主席：怎么是我们的？
柯：是大家的。
主席：经常骂我们。
柯：我现在想谈谈开会的问题。第一，这个会议不是我们召开的，是许多党召开的。起草委员会和多边协商，这是两种不同的东西。我们知道，你们也是这样主张的，你们不反对现在召集全世界共产党的会议，比如八十一个，者或八十九个，或者九十个，多少党，现在也搞不清楚，有多少就召集多少。
主席：但是，时机现在不成熟。过去我们讲，要四年，五年，现在看来不行，还要往下推，加一倍吧，要八年，十年。现在时机不成熟，问题没有展开争论。
柯：很难同意这种看法，不能同意这种看法。
主席：譬如你们支持印度那个什么人？
周：丹吉。
主席：他开代表大会，你们派代表团去。
周：波诺马廖夫。
主席：另外一派，我们可没有派什么代表团。也没有打电报去庆贺吧？
周：没有。
主席：所以，我们说，我们支持不够，你们支持得充分。
刘少奇同志（一下简称刘）：锡兰也是这样，你们派了代表去，我们没有派。比利时也是这样。
柯：毛泽东同志，他们到北京来找你们，这也差不多嘛。或者派人到那里去，或者到你们这里来，这并不改变问题的实质。
主席：所以，以后还有时间这样往来，双边的，多边的。
柯：我们正是这样认为，这就是多边协商，在一起谈一谈。
主席：所以我赞成，不要改期了嘛，不要改什么协商委员会嘛，三月一日开了就完了嘛。
柯：毛泽东同志，……
主席：有那么几十个党不到，有什么要紧哪？！而且没有几十个党，统共只是二十六个党，不过是几个党不到，有什么要紧哪？！
柯：毛泽东同志，我已经跟周恩来同志谈过这个问题，如果有这么一些党在一起开会，它们绝对不会讨论其他党的主张，它们只准备谈一谈怎么样对待召开国际会议的问题。这样一个做法，你们认为对国际共产主义运动会有什么复杂的呢？我们认为只有好处，一点也没有坏处。
主席：就开嘛。
柯：如果它们在一起开起会来，给下一次国际会议制定一个纲领的话，那我完全同意你们的意见，这个做法是不对的。
主席：你们制定纲领也好，不制定也好，你们去开嘛，我们完全不反对，而且赞成。但是我们不参加就是了。
柯：你们为什么不参加？为什么？
主席：没有必要嘛，你们信上写了嘛。
柯：你说的不对，信里没有写没有必要。
彭真同志（以下简称彭）：七月三十日的信。
柯：毛泽东同志，我想……
主席：有一些党不参加也不要紧，你们一样开。
周：十一月二十四日这封信就写了，就是召集三月一日会议的那封信也写了。
主席：还不是你们干的？十一月二十四日的信不是赫鲁晓夫干的。
柯：你应该考虑到我们莫斯科的新情况和新条件。但是你们完全不愿意看到这些。
主席：我们看到一些。
柯：毛泽东同志，你们可以看到，我们现在怀着很大的注重的心情和尊重的心情，对待你们的一切行动，你们每说一句话，我们都绝对倾听，我们分析你们的每一句话，而且不抱任何偏见地，完全是客观地进行分析。
主席：那不一定。你们报纸上从来不登我们的文章的。
柯：凡是给我们的文件我们都发表。甚至周恩来同志在人大的报告的摘要我们也发表了。但是我在苏维埃会议上的报告，你们没有发表。你们凡是给我们的文件，我们都发表。
主席：可见得我们也有错误呀！没有发表你的报告。
柯：这不是错误，怎么能这样讲呢！
主席：当然是错误嘛，你这个总理的报告不发表。你看，你们多大方，把周恩来的报告发表了。
柯：毛泽东同志，你为什么这样说呢？这个问题是你提起来的，你说我们不发表你们的东西，不是我提起的。我们根本没有认为这是错误的。我是顺便谈了这个问题。
主席：我是讲，前年七月十四日和去年二月的材料我们都发表了，而我们答复的文章你们一篇也没有发表。
还有个阿尔巴尼亚的问题，你们怎么解决呀？不解决这个问题，什么会都不能开。这个问题，只有你们跟阿尔巴尼亚两党去解决。不解决这个问题，什么会也不能开。欺负一个一百多万人口的阿尔巴尼亚，这不象样子。你们哪一年跟阿尔巴尼亚……
柯：毛泽东同志,……
主席：恢复过去的关系了，那么我们就高兴了，那个时候就可以谈什么国际会议了。只要这个问题不解决，就没有可能。
柯：毛泽东同志，你有没有发现这样一点，就是在我们去年十月全会以后，我们对阿尔巴尼亚没有讲过一句坏话，不管是在公开的报刊上，或者是我们内部的文件上，当我们在华沙召开协商会议的时候，我们给阿尔巴尼亚人发了一个邀请，请他们来参加会议。他们用谩骂口吻给我们回了一封信，骂的很厉害。但是我们没有跟他们对骂。我们七个党，包括罗马尼亚党在内，讨论了这个问题。我们认为，他们这封信是没有根据的。就写了这样一句话。我们认为，我们对阿尔巴尼亚人参加协商会议的邀请仍然有效。毛泽东同志，我想邀请你委托自己的同志，把十月全会以后有关阿尔巴尼亚的全部材料收集起来，看看十月全会以后我们对阿尔巴尼亚说了些什么，阿尔巴尼压人对我们新领导说了些什么。请你客观地来研究这些材料。我们愿意而且正在采取措施，在国家关系方面，同阿尔巴尼亚恢复外交关系，我们就这个问题给他们去了一封信，而他们没有拆封，就把信退给我们了。所以，你们能够建议我们怎么办呢？
主席：我建议你们要取消从前对阿尔巴尼亚的那一套，说那一套错了。只要这样一句话就完了。在自己一个代表大会上批评一个社会主义国家，然后采取行动，断绝外交关系，要说这些都是不对的，这就松动了嘛，他们就高兴嘛。你这些大的不讲，过去的事情不讲，过去你们做的不讲，那人家怎么会高兴哪？我们也不高兴。
柯：你谈的只是一个方面。
主席：你们要我们参加什么会，你们得取消前年七月十四日攻击我们的公开信，去年二月那个报告，那个决议。只要说这些是错误的，因此取消，那我们就合拢了。
柯：毛泽东同志，这是不可能的。
主席：这不可能？
柯：毛泽东同志，如果你们愿意把问题搞清楚（我们是愿意搞清楚的），那么我们还是来会面的，研究问题。大概你们也需要取消不少东西。特别是你们列举阿尔巴尼亚这个例子的时候，并不确切。这些东西可能是以一个方面给你的不正确的材料为基础的。我们和阿尔巴尼压的外交关系不是我们断绝的，是阿尔巴尼亚人断绝的。
主席：噢？有这样事呀？
刘：是减少苏联驻阿尔巴尼亚使馆的人。限制他们，就断绝外交关系了。统统撤退了。限制十六个人。因为他们限制阿尔巴尼亚驻苏联使馆只能有十六个人。
彭：二十二大你们批判阿尔巴尼亚。这总是真的嘛。
主席：你看，他攻你们的二十二大。他是死硬派，跟我一样。你们把二十大、二十二大那个路线和纲领取消。
柯：你们攻击的不是它，是攻击的国际共产主义运动。
主席：我攻击的是二十二大同二十大这两个大会采取的路线。
柯：也攻击二十大？
主席：攻击二十大。我不赞成。什么斯大林那么坏，有个人迷信。到后来又搞成一个赫鲁晓夫也搞个人迷信。我就不知道你们怎么搞的。这个赫鲁晓夫是个好人嘛，你们为什么把他整下来吗？
柯：当然我们可以谈，我们为什么把他解除了。你们不是说你们把他解除了吗？
主席：他身体不好？ 我们不把他解除。我们没有收他的照片，也没有收他的书，照样在这里发行。
柯：这是你们的事情，我们无法在这方面表态。如果你们想发行赫鲁晓夫讲的话，这是你们的事情，如果你们愿意这样做的话。
主席：我们照样搞“个人迷信”，崇拜斯大林，斯大林的相片我们从来不取消。赫鲁晓夫的相片也好，什么东西也好，我们也不取消。就是销路不广。可惜呀，销路不广。赫鲁晓夫这位同志怎么搞的？
柯：毛泽东同志，他怎么搞的，这个问题，你们还是问赫鲁晓夫他本人最方便。
柯：你去请他嘛。
主席：我们现在发邀请，你们代表团可以发应吗？这是个宝贝呀。
柯：我们已经跟你们谈过，跟周恩来同志谈过，很详细地谈了这个问题。
主席：谈过吗？
周：我说，我们不满意那个解释嘛。因为没有谈实质的问题。
主席：我们跟赫鲁晓夫两个人来辩论嘛。
柯：当然咯，你愿意跟谁辩论，这是你的事情。但是，我们有党，他现在并不代表我们的党，所以……
主席：不代表你们的党？他过去代表过嘛。他做了那么多好事情嘛。他是一个发展了马列主义的一个伟大的领导者嘛。过去你们的全会，你们的代表大会，都是这样讲的嘛。
柯：你刚才自己也说过，主观的东西不能起决定性作用。
主席：不以人的意志为转移。
柯：从此就可以找到你刚才所提的那个问题的答案。
主席：这个会要开，你们去开，你们多数，很有理由，又是发展了的马列主义者。而我们不过是教条主义者。教条主义者嘛，就是一点马克思主义也没有，要我们去干什么呢？又是好战分子。就是这两条讲得很对：第一，教条主义者；第二，好战分子。我这个人名誉不好。在全世界都骂我们这几条。共产主义运动中间，我们的名称叫教条主义，这种教条主义者开会干什么呢？你们要团结马克思主义者嘛。好战分子能够团结吗？而我们确实是好战分子。我们不相信什么全面彻底裁军。而事实上，我们看来，是全面彻底扩军。那么，你们去谈嘛，谈这个全面彻底裁军嘛。横直没有我们的份嘛。不管是美国、西方世界也好，你们也好，我们也好，亚洲、非洲、拉丁美洲也好，欧洲也好，北美也好，社会主义国家也好，全部都是全面彻底扩军。有些同志大概有一种迷信，相信那个什么全面彻底裁军。相反，我们认为是全面彻底扩军。你看，这两种观点，这两种看法，怎么拉得拢来呀？
柯：毛泽东同志，你真的很严肃地认为，你们同帝国主义作斗争比我们斗得多吗？
主席：也不很少。
柯：我们也认为，我们也不比你们斗得少。
主席：你们稍微少一点。
柯：但是我们从来没有指责你们，说你们不反帝。可是你们老说我们是这样。如果讲到现在跟帝国主义所发生的冲突，现在所进行的这种反帝斗争，那么，这个斗争到处都是有我们参加的。
主席：这个对。
柯：而且有我们的人参加，有我们的军队，有我们的武器参加，而且所有的事情中，我们都在那里冒风险。你们说，我们把你们叫作好战分子，但是我们并没有指责你们好战。而且我们看不出你们好战，你们不是好战分子。而且，我们认为，我们跟帝国主义所进行的斗争不比你们少。如果……
主席：大概十年以后，我们两党可以团结起来。
柯：我看可以早一些。
主席：客观情况逼着我们要团结起来。这个帝国主义，它也是不以它们的意志为转移的。它们不但不饶我们，也不会饶你们的。
柯：我同意你的这个意见。问题在于不应该把团结问题拖到一千年以后去呀。
主席：这个问题不要一千年。大概十年、十五年以后就会紧张起来。世界上没有什么缓和，这也是一种迷信。
柯：我同意你的意见。
主席：我们天天吹，你们也吹，我们也吹，争取国家缓和，那是假话，这个帝国主义反动派，他们在一定的时候，什么办法都可以搞出来的。这个波茨坦协定算数吗？
柯：不算数的。而且日内瓦协定它们也不遵守。
主席：也不算数的。所以，这个帝国主义各国反动派，它要走它的路，它们不但要吃掉我们，而且准备也要吃掉你们。
柯：而且我们认为它首先想吃掉我们。
主席：噢？也可能。
柯：但光想吃还是不够的，光有这种愿望是不够的。
主席：它只是那么想。因为它知道我们这里没有东西，不过是几支步枪、几个手榴弹而已，至于什么高级的东西，象原子弹之类，我们这里没有。现在还是在开始试验，我们也不相信这个东西，这个东西是吓人的，真正打仗，用这个东西不行的，还是靠常规武器。我打了二十五年仗，略为有一点经验。
柯：我们也打了仗，各种战争都打过。
主席：对。
柯：你们国家，我们国家，我们两个国家打仗都打够了，饱了。
主席：没有饱，还要吃。
周：帝国主义还没有消灭。
主席：帝国主义没有消灭嘛。为什么你们这个代表团里头有将军，有元帅？可见得单是文人是解决不了问题的。
柯： 你已经自己回答了这个问题，我就不需要再回答了。
主席：这一点可以取得同意嘛。要有军队，而且主要靠地面部队，常规武器。不要在这个军队里丧失士气。你们党里有修正主义，我们党里也有修正主义。出了一些什么文学作品，什么电影，不是鼓励士气的，而是瓦解士气的。这个不好。要准备打仗。如果能争取十年到十五年的和平时间这就比较好了。我们是反对世界战争的。但是我们不是美国人的参谋长，它们的事情我们管不着。所以，我们得准备。所以，我说，我们两国在十年到十五年以后会团结的。只要帝国主义动刀枪，向着你们也好，向着我们也好，我们就要团结起来。现在为什么吵呀？就是因为在和平时期，帝国主义耍一手。它把你们过去的口号统统接过去了。
周：和平共处。
主席：和平共处、和平竞赛，和平过渡。
周：和平解决一切问题。
主席：和平解决一切问题。
主席：全面彻底裁军。它统统接过去了。所以，你们苏联的口号跟美国人的口号没有多少区别了。
彭：美苏协商。
周：还有美苏两大国解决问题，
主席：你们去解决嘛。我看十年到十五年以后，你们解决不了的。
安德罗波夫：我们也没有这种打算。
周：解决不了的。
主席：还是我们两国以及全世界人民来解决嘛。掌握全世界命运的是我们两国人民，社会主义阵营各国的人民，全世界各国的人民，而不是剥削者。就是说，不是帝国主义者，不是各国反动派，也不是共产主义运动中的修正主义者，也不是共产主义运动中的教条主义者。
柯：毛泽东同志，因为你谈了这样一个使全世界都感到不安的重要问题，就是关于战争与和平的问题，关于武装力量的问题，反帝斗争的问题。我想跟你说，你讲的话，我并不完全理解，比如说，你们说需要加强军队，需要加强武装力量。难道你真的认为我们不在加强吗？
主席：我说在加强，全面彻底扩军，包括你们嘛。
柯：这一点，我也可以说。我们在武装，你们也在武装。如果你们看看我们的国民收入用在军队和武装方面的比例，我们的比例比你们高。
主席：可能超过我们。
柯：我们是超过你们的。所以，我们在武装这个问题上的负担比你们沉重。而我们的武装是针对着帝国主义的。不管我们怎么解释，我可以跟你讲，这个比例不是减少，而是在增加。
主席：（问总理）我们今年的比例是多少？
周：今年接近百分之十八，但是科学研究不包括在内，就是超过百分之二十以上。
柯：我们发展科学用几十亿卢布，在这个领域里面我们有几十万个工程师、设计人员。你不要认为我是在这里吹牛或者怎么，我完全是为了别的目的，不是为了在这个问题上来夸耀。我想回答你，你对我们说需要武装，我就有这样一个印象，好像我们不理解这个问题，或者比你们理解得差。
主席：我说我们讲空话，什么全面彻底裁军，没有那回事。
柯：我也是谈这个问题。
主席：这是骗人的。你骗骗美国人可以，不要骗自己。
周：这对动员人民并不利。把这个话说多了，造成一些幻想。
主席：在内部。
柯：你说需要武装起来。
主席：对。
柯：我可以这样回答，在我们的物质力量的范围内，我们是这样做的。
主席：你们比例呢？
柯：这个比例，我们那里都是相对的，所以，我现在不想讲。这种比例不是那种算法，不像有些人那种算法。因此，在国防问题上所做的一切，都是可能的范围内做的。否则的话，把国防本身都全破坏掉的。
主席：你们今年比去年不是减少了几亿卢布吗？
康生同志 （以下简称康）：五亿。
柯：我现在在这里不想在这个问题上讲得更多。现在想讲第二个问题，就是在你的讲话中有这样一个矛盾：一个方面你说了十年、十五年不打仗就好了。
主席：比较好一些。
柯：好吧，就说是比较好吧。而你说你们是反对战争的。而且我们确实是这样相信的。
主席：反对那个世界大战，不是反对革命战争。
柯：是的，我相信，我同意。
主席：我们是赞成革命战争，提倡革命战争，去推翻帝国主义同它的走狗。
柯：我是这样说的，就是在座的中国同志绝不会有一个人说他是拥护世界大战的。因此要尽一切力量避免战争。
周：帝国主义加在我们头上，我们还得打嘛。
柯：不可能有另外一种想法。比如说在一九一四年，当帝国主义把战争强加在我们头上的时候，当着把我们工业最发达的地区都占领了以后，我们当时并没有举手投降呀。
主席：打得好。
柯：我们打的是歼灭战。如果再打的话，我们会打得更好。如果你讲革命斗争的话，我们也不否认，南越发生革命战争，我们就公开的讲，我们支持这个革命战争。我们公开讲一点，采取措施，开群众大会，动员一切人力进行军事援助，你不能不看到这些，还是没有看到呢？
柯：那为什么你们不公开讲这一点呢？
主席：你们对南越的支持太少了。
柯：我们给南越的援助是就我们的可能。如果我们有可能的话，我们给南越的援助可以超过现在的一百倍，现在没有这种可能。这些问题具体谈也谈不下去，不过可以举这样一个例子，好比美国人现在轰炸，轰炸的不是南越，而是轰炸北越，我们现在在这个地区，并没有集中我们的军事力量，我们并没有空军，我们不能派我们的空军去轰炸南越，只有你们才有这种可能。可是你们没有这样做呀，因为你们是考虑到某种形势形势，才没有这样做呀。你们有可能，你们可以去炸越南嘛。但是你们并不认为有必要去进行这种打击嘛。为什么呢？这些原因，可能你们更清楚。而我们也不能不考虑到你们的这种想法，我们不能这样指责你们说，他们轰炸北越，你们为什么不去轰炸南越呀？我们不能这样指责你们。你们有空军，我们有导弹，你们有部队，你们有海军，你们为什么不这样做呢？因为你们有些考虑，而我们认为这些考虑是正确的，我们尊重你们这些考虑。因为你们考虑到这些情况，这些情况你们的理解比我们好，我们不能指责你们在南越不跟帝国主义斗争，没有打击美帝国主义。
主席：南越人民他们自己会打仗，他们比我们打得好。南越人民他们自己会把帝国主义赶走的。
柯：现在是打北越了嘛。
主席：打北越，那是一个蠢事，美国人做的傻事，死不了几个人。问题在南越，南越在今天早晨就死了几十个美国人。
柯：我谈的不是行动的具体的方面，而是讲在这个问题上的原则。现在让我继续讲下去。你说，如果有十年、十五年的喘息时间就好了，使我们团结起来的不是和平环境，而是战争环境。但是你又说，我们团结起来的局面，可能要经过一万年才能有的。这没办法解释呀！
主席：可能有那么久，也不一定。帝国主义不会让我们。
柯：这是你讲的这个时间。
主席：我是放空炮。就是有一些人要我们停止公开争论，在这个问题上讲的。我们还没有答复完，就要停止公开争论，那不行。
柯：毛泽东同志，你现在又谈的是别的问题了。
主席：可能帝国主义会使我们停止公开争论的。单是马克思主义者不能教育我们，还要受敌人的教育。我们这些人就是两方面的教育。我们有几个教员，是很好的教
员。当然，有马克思、恩格斯、列宁这些人，后头还有斯大林、赫鲁晓夫，教育我们。
柯：还有毛泽东。
主席：我不能算数。
柯：你当然算数,……
主席：第一是蒋介石，他用杀人的办法教育了我们。
柯：我们那里是沙皇尼古拉二世。
主席：第二是日本人，在中国十三年。第三是美国人，帮助蒋介石打我们，又在朝鲜打到鸭绿江边。
柯：所以，我们的教员是很多的。我想回到……
主席：你们就是沙皇，克伦斯基，十四国武装干涉。
柯：有一个时期是十八国干涉。
主席：十八国？
柯：有一个时期。
主席：然后又是希特勒。你们经历过两次世界大战，德国人打进你们的国家，特别是第二次世界大战。所以，我们很钦佩。这种话讲了就算数，是你们的光荣历史。你们从前一支枪都没有，只有十几万党员，敢于进行十月革命，没有枪的把有枪的政府打倒了。你多大年级了？
周：他六十。
柯：二月二十日我正好是六十一岁。单是一九一九年我就当了红军，在摩尔曼斯克，在北方战线上，我抵抗过英国人，我是列宁格勒人。
主席：（指安德罗波夫）他叫什么名字？
周：安德罗波夫。
主席：你是哪里人？
安：我是亚罗斯拉夫人。
周：俄罗斯中部。
安：离莫斯科不远。
柯：整个第二次世界大战，列宁格勒被包围的时候，我在列宁格勒。斯大林是部长会议主席，我是部长会议副主席，我是部长会议副主席，我是部长会议派到列宁格勒去的全权代表。
主席：死了的那个人呢？他叫什么名字？
周：日丹诺夫。
柯：他是党的书记，我是莫斯科派去的全权代表，因为我是部长会议副主席，主席是斯大林，日丹诺夫是地方党委的书记。所以，我知道战争意味着什么。我想讲的不是这个。我想说，要把我们的武装力量保持在很高的水平上，尽一切力量加强它，在这个问题上，我们之间是没有分歧的。
主席：对，就是没有分歧。
柯：要支持革命斗争。好比说要支持在南越所进行的革命斗争，在非洲、南美和其他地方所进行的革命斗争，解放斗争。在这个方面，我们同你们也没有分歧。至于你谈到说你们好战，我们不好战，我们不同意这个意见。我们是马列主义者，我们跟你们同样好战。
主席：你们是马列主义者，我们不是，我们是教条主义者。
柯：你们可能已经发现了吧，我们最近一个时期并没有把你们叫教条主义，是你们把整个马列主义分成了两半，把自己称为教条主义，把我们成为修正主义。而我们认为，既要反对修正主义，也要反对教条主义。列宁过去就是这样斗争的，我们也要这样斗争下去。
主席：就是这样。那么这个问题上也没有争论了嘛。既要反对教条主义，又要反对修正主义。
柯：我同意你的意见。
主席：什么时候都要反，要反多少时候就反多少时候。
柯：我在河内群众大会上的发言里面谈到了这一点，就是我们既要反对修正主义，也要反对教条主义。因此，在武装力量和反帝斗争问题上，我们同你们是没有分歧的。但是，毛泽东同志，我们将尽一切力量，延长这个和平状态，不制造战争。我们完全不是象有些人所说的那样，好像我们害怕什么。我们什么也不害怕，我们跟你们一样，我们对任何帝国主义都不怕，我们跟你们一样，我们对任何帝国主义都不怕。但是我们不认为在今天有必要来制造这种战争的形势。因为每一个和平的年都是对我们有利的，不是对帝国主义有利。
主席：要制造革命战争的形势。
柯：革命战争的形势是由进行革命斗争的人民自己创造的，象你们讲的，是客观的，它自己形成的。你刚才不是讲南越不要去吗？因为南越人民自己打得好。
主席：要鼓吹，要支持。
柯：难道我们比你们鼓吹得少？比你们支持得少吗？
刘：就是少。
周：就是少。
柯：我认为多。
周：那不见得，这个我们不同意。
柯：我们认为你们少了一点。所以，这个意见又不一致。这不是原则性的分歧，有不同的观点。
邓小平同志：说少是客气的，实际上你们怕革命战争。
主席：这个邓小平，你看，又是好战分子，比我还厉害，他攻你，他说你们怕革命。你看，我还客气一点。
柯：如果我来用你们的话讲，应该这样说，如果我说的客气一点，我认为你们支持得少，说得坦率一点，你们更怕革命战争。
周：我们支持少了？你们支持印度反动派。你们支持印度反动派打中国，这是你们最大的痛处。契尔沃年科大使刚到任，我就跟他吵过好几场。
主席：你们两个总理吵起来了。
柯：在社会主义国家里面，两个总理不会吵起来的。
主席：他就吵嘛。
柯：他们只能进行争论。
主席：也是一个好战分子，我看是。
康生同志：刚才柯西金同志讲，同我们一样支持非洲革命，我看不是如此。
柯：你说的也对，因为我们对非洲的援助比你们多。
康：你看刚果问题嘛。
周：你们投票同意联合国出兵，现在你们钱也不好付，成为一个问题了。
柯：我们投的反对票。
周：在安理会投票了。
库兹涅佐夫（以下简称库）：我们是反对的，没有同意。
周：以后是反对的，一九六零年。
库：我可以讲，当时我正在安理会，这个问题讨论了几次，苏联一贯是反对的。卢蒙巴去的那一次，他也说，你们不要这样做。所以，苏联在这些问题上的立场完全是清白的。
周：卢蒙巴没有经验，一个初期革命的人，你们是一个老革命。列宁说，年轻的革命家犯错误是许可的。你们革命了这么几十年，还在联合国投票同意出兵刚果，那就是错误的。这就是我们的认识。
主席：我们两党开始了全面战争。（笑声）是打文仗。
柯：这不是战争，是讨论嘛。周恩来同志是一个有文化的人，是在进行文仗的人。但是，这个仗应该打得准确才行。他提供一些材料，在联合国问题上讲的一些材料是不对的。我回到莫斯科去以后，通过我们的大使，用文件来证明周恩来同志刚才讲的话是错误的。我们在联合国从来没有投票赞成派兵去武装干涉刚果。现在我想答复康生同志，他说我们没有帮助刚果。在刚果，今天我们有飞机在那里运武器，我们的驾驶员在那里开飞机。在阿尔及利亚有我们的飞机，本 贝拉要我们派去的，都是大飞机。在阿联有我们的飞机，从那里送武器到刚果去。我们派去了教官，教他们使用我们的武器。我们在国际组织里头，在国内，通过群众大会，通过我们的报刊，动员世界舆论。他们用我们的武器打仗。而我们的飞机驾驶员每天都向那里运武器。在刚果问题上，我们还能做什么更多的事情呢？
主席：现在可能好一些了。
周：刚果你们派了四架飞机，我晓得。是我们付的钱，替阿尔及利亚买下来了。这个将军同志（指西德罗维奇）晓得，要我们价钱要得很高。你扯到具体问题，这我都知道。
柯：为什么你把全部事实都歪曲了？你们一分钱也没有给我们。因为我们的飞机是不要钱，而且是我们的驾驶员。
周：你怎么晓得？你这个总理不如我清楚。
柯：如果不相信我的话，我可以这样做，我请本· 贝拉给你们来一个文件，证明我们的飞机不要钱，在那里飞的。第二个问题是这样，本· 贝拉给我们提出这样一个问题，说周恩来同志在那里的时候，想送给他们四架飞机，说是中国政府要买四架伊尔18给他，然后再送给本贝拉。我们得到了这个同志以后，马上就告诉我们的外贸部门，立即提供周恩来同志要的这四架飞机。
主席：这就好了嘛。
柯：如果你们愿意的话，今天就可以发一个电报给本贝拉，明天就可以收到本贝拉的复电，租飞机的问题，你们明天就可以知道。
周：我没有说租飞机。这是本贝拉告诉我的。这个问题叫本贝拉来电报页可以。本贝拉告诉我，这四架飞机你们租给的。我们把这四架飞机替他们买下来了，就是这么一个问题。
柯：这是讲其他的飞机。我们的飞机在那里工作。有些人就是弄出一些挑衅性的材料来使我们两家的关系复杂化（记录：柯西金讲到这里，周恩来同志和邓小平同志摇头。）而且我看这可能是有第三者在那里搞鬼，想使你们跟阿尔及利亚的关系复杂起来，也想把我们跟阿尔及利亚的关系搞坏，也想挑拨我们两家之间的关系。我可以在这样一个很重要的严肃场合对你们说，这个问题是经过我的手办的，所以，我完全可以提供准确的材料。
周：也是经过我的手办的。
主席：你们两个总理打仗，等一下再打吧。
柯：毛泽东同志，我们没有打仗。
主席：不要在这里打了。而且看来你总是打胜仗的，周恩来总是大败仗的。
柯：很难讲。我不想对周恩来同志做一个胜利者。而且我认为，周恩来同志也不想在辩论中成为一个胜利者。因为我们是一样的人，维同样的目的而斗争。
主席：他就是想成为胜利者，你要准备着噢。
柯：在这种事情上，光是一方面有愿望是不够的，还需要有可能性才行。
主席：他就是个主观主义者，想成为胜利者，要把你攻倒。
柯：他不想攻倒我。
主席：你不要估计不足呀，这个周恩来，你不要估计不足呀。
柯：好多年了，我都熟悉他，
主席：熟悉他吗？
柯：都是老朋友了。
主席：老朋友呀？很老吗？
周：也不太老，是到莫斯科认识的。
主席：要这样开火，针锋相对，才有好处。
柯：真理可以讲清楚。
主席：单是讲今天天气好听，没有用处。
柯：到中国，到越南，一共只有四天，所以我就没有时间谈天气，其他的事情太多了，所以，这个天气问题没有来得及谈。
主席：天气也不错。河内怎么样？
柯：河内天气很好。
主席：你还能穿这样的衣服吗？
柯：稍微薄一点，带了薄的衣服。
主席：你介绍介绍你们的人嘛。这位同志是做什么工作的呀？
柯：洛吉诺夫。
周：管民航事务的。
柯：他是一个上将，他是指挥民航的。
主席：我们头一次见面的吗？
洛吉诺夫：是。
主席：那位（指库兹涅佐夫）是老朋友，这两位（指维尔希宁和西多罗维奇）不熟悉。
柯：维尔希宁，空军主帅。
主席：过去我们没有谈过，也没有见过面。
维尔希宁：在莫斯科的时候跟你见过面。
主席：我是个官僚主义者，就忘记了，很对不起。
柯：西多罗维奇上将。他专门管军事订货的。向非洲运货就是他管，周恩来同志所不喜欢的那个事情，是他管的。他向非洲送货，所有的民主国家，所有的军事设备，他负责供应。跟中国谈判军事订货问题，也是通过他谈的。他是在这个问题上的官僚主义者。
主席：怎么官僚主义者？不能这样说。
柯：我们的大使，你知道了。这是我的两个助手。
主席：头一次见面嘛。
柯：这是菲尔索夫。那位是特罗扬诺夫斯基。这位是帕塔波夫，他是管警卫的。一九四九年他也帮你工作过的。
主席：又忘记了。
柯：他现在钉我的梢。
帕塔波夫：一九五四年周总理还请我做过客。
柯：这位是安东诺夫。他是国家安全委员会的人，是个将军。他们要穿上军服的话，都变成将军了。这位（指苏方记录）是中文翻译。
主席：叫什么名字？
柯： 迦列诺维奇。
主席：那个罗满宁那里去了？
安：他在莫斯科。
主席：还有顾大寿。
安：也在莫斯科。
柯：你记人名字很清楚，中国同志记俄国人的名字容易一些。因为中国同志的名字很复杂。所以，你记我们简单的名字容易记，我们要记中国人的名字非常困难。
主席：怎么办呀？还谈下去？
柯：完全取决于你，完全由你支配吧。
主席：谈得差不多了吧？交换意见嘛。
柯：能不能对这些意见作一个总结呢？
柯：这也是共同的观点。
主席：不过是采取什么方法来争取，这就有争论了。将来会证明的。这些问题，谁是谁非，要有一个时间才能证明。马克思主义讲真理，说谁是真理的问题，谁是错误的问题。不是一个辩论的问题，而是一个实践的问题。
柯：你怎么样认为，我们这次到这里来接触是不是有益处？
主席：有益处。谈一谈嘛，见见面嘛。我们不隐蔽我们的观点，你们也不隐蔽你们的观点。不像他们（记录注：指刘晓同志、契尔沃年科）一样，专讲外交。我们不讲外交，他们讲外交。
柯：你可以看到，在我们谈话当中，我们没有讲所谓的这种外交吧。
主席：没有。
柯：我认为，我们今天跟你的谈话，虽然时间不长，另外，我跟周恩来同志，跟陈毅同志，在一起谈过几次……
主席：几点了？什么时候谈起的？
周：十点多谈起。
主席：两个钟头了。
柯：这是一次有益处的谈话。
主席：是的。
柯：我同意你的意见，就是我们应该常常见见面。有些问题可以提前解决，用不了一万年。
主席：可以，缩少一点也可以。
柯：让我们来缩少吧。
主席：缩少一千年。就是九千年了，这是最大的让步。缩少了一千年嘛。
柯：然后剩下来的那几千去掉三个零，按十位数的算法。这样的话，一切事情都好起来了。让我们为这个而奋斗吧。
主席：还要帝国主义帮助。可能把时间缩少到十年、十五年。也许它们还要帮助。就是七、八年，我们又团结起来了。现在我们也没有完全分裂嘛。
柯：而且我们也不认为是这样的，我们不认为是完全分裂。
主席：完全分裂了，我们还招待你们呀？我不招待美国帝国主义者。我也不接见什么英国来的贸易大臣。什么英国代办，我也没有接见过。
柯：毛泽东同志，如果你，或者周恩来同志，或者其他的政治局委员到我们那里去的话，我绝不这样来对比的。
主席：怎么不做这种比喻？你们跟美国、英国有外交关系。
柯：你讲，你不接见帝国主义者。这样，就把我们跟帝国主义做比较了。我们怎么跟帝国主义做比较呢？你们到我们那里去，我们只会说，我们会感到高兴，非常高兴同你们讨论问题，因为我们都是共产党人，我们会跟你们一块谈问题。我们会高兴，将等待你们到我们那里去。
主席：所以，我这个人经常讲错话的。叫好战分子，教条主义。这又触犯了你。那怎么得了呀。一个苏联总理，触犯了你。
柯：我不会生气。
主席：你应该生气，我就是这么讲的。因为你们跟美国、英国有正式外交关系，我们跟它们没有，一大堆问题不能解决。
柯：你们跟法国有关系。
主席：法国有关系。
柯：将来你们也会跟它们有外交关系的。这一定，这一定。
主席：多少年以后。
柯：现在是一个斗争的时期。
主席：赫鲁晓夫劝我们进联合国。那个时候，我说，也许照你的话办嘛，按照我们自己的意思是不想进的。在联合国内，比在联合国外要差。
柯：在这个问题上，我们绝对不会把我们的意见强加给你们的。因此，你们认为怎么做对，你们就怎么做。
主席：我们在联合国外可以比较自由。不是讲自由主义吗？这个问题上我们得讲点自由主义。
柯：我们认为，这完全是你们的事情。你们自己了解这些情况，会按照你们的利益和整个社会主义阵营的利益去行事。
主席：那个什么联合国，我们看它不起。最好整个联合国打到，另外由我们，苏联，中国，和其他国家，另外立一个联合国，另起炉灶。
柯：最好是把所有的资本家都打倒，所有的帝国主义都打倒。这是最好的一种决定。那样，我们的生活就安定下来了。但是，那样的话，我们也会找到一些问题来争论的。
主席：对。总会有争论的，但也会讲和的。住在一个地球上嘛。你看嘛，不要多少年，我们的关系就会改善。说一万年，九千年，是讲得凶一点。教条主义者就会讲这种话，而你们不会讲这种话。
柯：为什么你很喜欢教条主义这几个词呢？
主席：我非常欣赏。这个帽子戴定了，戴了这种帽子脱不了。
柯：这是你自己给自己戴的。
主席：别人给我戴的。其实我冬天出外都不戴帽子的，也不穿大衣（笑声）
柯：冬天不穿大衣不成吧？
主席：那一次接总理，我也没有穿大衣嘛，苏联大使可以做证嘛。昨天上午在天安门，我们几个人都没有穿大衣嘛。也没有冻死嘛。就是这样的衣服（指身上的衣服）。其办法就是要一冷一热，一热一冷，反而感冒少一点。
柯：我过去在西伯利亚工作了六年。西伯利亚在这方面有个好办法。
主席：噢？
柯：先在澡堂之里面蒸得热热的，然后从澡堂子里出来，跑到雪地里打滚，然后又回到澡堂子去蒸。
主席：那比我这个厉害，我这个不行了。那是最先进的呀。
柯：我把你的方法给推翻了。
主席：我倒还没有听说这个方法。
柯：这是最好的一种方法。但是需要锻炼才成。
主席：对，需要锻炼。
柯：要想把身体锻炼好，温度老是一样不成的。
主席：不成。
柯：需要有差别才性。金属的热加工也是这个道理，就是急剧底改变温度，这样才能把它变成钢。金属的热加工，热处理，全部学问就在这里。
主席：热处理，冷处理，都要。（记录注：主席说了这句话以后，柯西金笑了起来）
柯：所以，在这里我跟周恩来同志在飞机场见面的时候，我看他又不戴帽子。又不穿大衣，我就懂得，他已经是在经过了热加工以后到这里来的。
主席：还需要冷处理一下。
柯：昨天我来的时候，我也在这里受到了热处理。
主席：噢。
柯：陈毅同志在钓鱼台搞了一个很好的澡盆。那里又有冷水，又有热水，我先洗了一个冷水澡，后来又洗了一个热水澡。周恩来同志跟我说，陈毅同志澡盆设计得不好。但是我现在捍卫陈毅同志。
主席：你保他？
柯：我捍卫了陈毅同志，反对周恩来同志，而且捍卫成功了。
主席：说得他没有话讲了，你又是一个胜利，你得到不少的胜利回去。
柯：我没有取得胜利的任务，而且如果有这种任务，也是无法实现的。
主席：无法实现呀？
柯：像周恩来这样的同志是无法战胜的。全世界都说周恩来同志是最大的政治家。
主席：也不见得。
柯：前天美国报纸上登的。
主席：美国只是报纸上登一登。大概今天我们见了面以后，发表消息，又要引起世界的猜测，左派、右派、中间派，各个阶层的猜测。
柯：当它们什么都不知道，在那里猜测的时候，这就很好了。
主席：让他们去猜。
柯：让他们猜，让他们猜。不管怎么样讲吧，我们今天这种见面是反对帝国主义的，而不是拥护帝国主义的，这已经很有好处。
主席：采取一些适当的步骤。
柯：我们来考虑考虑吧。
主席：各有各的不同也可以，略有差别也可以，有重大的差别也可以。这个世界上的共产党不是一种样子，帝国主义也不是一种样子。
柯：它们也不是一样的。
主席：也不是一样的。这个反革命内部也不一样。
柯：我同意。
周：好吧。
柯：好，谢谢你们，同我们谈话。
主席：你们到哪里去谈？
周：我们到大使馆吃饭去。
主席：没有什么谈的了嘛。
已抄：政治局常委、书记处各同志（15）、必武、陈毅、贺龙、伯达、荣臻、中办机要室（2）、外办（1）、中宣（1）、中联（6）、调查（1）、国防（3）、军情（1）、三部（1）
1965年2月11日收到 1965年2月11日付印
外交部办公厅 1965年2月12日印发
根据文件原件打印
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