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毛主席同胡志明主席谈话记录(未经本人审阅)

日期:1966-6-10 作者:[待确定]

地点:杭州

时间:1966年6月10日

参加人:康生、伍修权、江青

译员:梁枫

记录:文庄

胡志明(以下简称胡):我看你的身体比去年好。

毛主席(以下简称主席):你这胡伯伯,我看可以活150岁到200岁。

胡:太多了。

主席:我是今年、明年就差不多了。

胡:我们不准,也不赞成。

主席:因为我们中国说73、84。我明年73了。这关难过。

胡:不见得。

主席:阎王老爷不请,我自己去。杜甫有首诗说:

“酒债寻常行处有,人生七十古来稀”。按此说,我也该死了。你不在内,因为你还要打美国。

胡:中国同志也要打美国。

主席:我要去打,你不准我去。让我去吗?不仅去北方,而且去南方,走胡志明小道。

胡:不能担保。

主席:死在中国、葬在中国,跟死在越南、葬在越南还不是一样吗?不一定要死在中国嘛。被美国打死很好。

胡:你一天能走多少路?

主席:开始走10公里,第2周走20公里,第3周走30公里。

胡:敌人已经注意胡志明小道,经常用B52飞机轰炸。

主席:飞机来了,我就躲到树林里头。

胡:我想去清化、义安,他们都不让去。

主席:这不对。应当去。我们一块去,走你的小道,到南方去。要死,我们死在一块。

胡:我要去。分别征求过我们同志的意见,但他们不同意。

主席:不要征求意见。一个晚上坐车去,就走了。

胡:我到哪里,保卫同志跟着,一步不离,摆脱不了。

主席:如同囚犯一样,没有自由。法国人说“不自由,毋宁死”嘛。

胡:如果毛主席想去看看越南,我们是谁都欢迎的,只要是在可能的范围内。由于敌机经常轰炸,如果是按低的要求,只请你到北方河内附近去看看。等我回去同我们中央政治局商议一下。

主席:我也不通知别人,不告诉国内,一溜开就走掉,连你也不知道。

胡:对不起,我说一句:这恐怕是幻想。

主席:是自由主义,不是幻想。我还想去非洲。革命何必在中国革,到外国去看看,学点经验。

胡:恐怕实现不了。

主席:你总是给我泼冷水。

胡:根据我小小的经验,是这样。

主席:不论在你们南方和北方,没有一个主要的领导者被炸死。我们去的人,顶多是团级,有个团政委被炸死了。是他没有经验。有了这次经验,主要干部就没有再被炸死的。你们南方也没有听说团级、师级的干部有什么死伤。

胡:很少,很少。

主席:倒是在1959年以前,1954年以后,就是日内瓦协议后,在1955、56、57、58、59几年中,死的人可多了。据说有16万人。是不是有这么多,我不知道。是吴庭艳杀的。革命是杀起来的。杀了这么多人。当时,你们撤的干干净净,撤到北方,只剩下一个班,只有四五条枪。我跟范文同同志讲过,日内瓦协议是一个失败,你们、我们都犯了错误。这错误教育了我们,付出了16万人的代价,然后再从一个班开始,逐步发展起来。现在有多少人了,20多万了吗?

胡:加上游击队,不止20多万。

主席:敌人有多少?

胡:美军近30万,伪军50多万。

主席:总共80多万。

胡:大体上是这样。美国还在逐渐增兵。

主席:那么你们呢?他有80万,你们有30多万吗?

胡:可能有。正规军七个师;此外,每省有一个营到二个营,每县有一个连到二个连;还有民兵、游击队。

主席:自古以来,总是没有经验的人民打胜有经验的军队;没有枪的打胜有枪的;很少的人打胜很多的人。你们不也是这样?八月革命时你们有多少人?

胡:党员共有5000多人,没有多少军队。

主席:你们的军队开始恐怕只有几百人,以后有千把人。在1927年以前,你不是在帮我们的忙吗?那时,我们工人、农民有几千万人,组织在工会、农民协会里。农民有农民自卫队,工人有纠察队。可是没有准备敌人杀人。到1927年上半年,4个月工夫,一扫而光。跟印尼现在的情况差不多。5万党员剩下1万不到,10个人中只剩下两个。另外的四万哪里去了?一批被杀了;一批投降了;一大批不干了,吓破了胆,不敢活动,离开了党;还有八九千人继续干。我这个人是逼上梁山的。以前我们没有准备打仗,是教小学的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞,搞了十年,打了一部分败仗,多数是打胜仗。军队发展到30万,包括脱离生产的游击队。但是,在10年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白;第二次是李立三、向忠发;第三次是王明。结果呢,第五次反围剿失败了。当时,我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”出党,三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局,有谣言说被开除出党,成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记,支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我,后来又说师长可以当。就是这样,当了半年多的民主人士。后来搞清了,没有开除出党,又当起党代表,当起政治委员了。那是1928年。他们说,我犯的错误,第一是烧房子烧得少了;第二是杀人杀得少了;第三是话讲错了,我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知,说我是“左”倾机会主义,什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次,遭到内部同志们不谅解,把我起出红军。当老百姓了,做地方工作,在福建。那时,林彪同志同我一道,赞成我。他是在朱德领导下的队伍里,他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍,却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我,同我不大认识的拥护我。你看,怪不怪呢?

胡:天下无奇不有。

主席:你有这套经验吗?你是一帆风顺,开始就当党的领导者。

胡:你说得对,我是一帆风顺,没有遭受过反对。

主席:你有马克思保祐。你的马克思主义比我多。

胡:我不承认。

主席:为什么人家不反对你?

胡:我们是党小、国家小、军队小。党和军队的其他领导人年纪都比我小,这也是个原因。

主席:你是老资格了,也有一个坏处,你没有受过挫折,没有经验。

胡:对。

主席:所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。

胡:正因为这样,你的经验多。

主席:许多次是把我打倒。有一次是在江西,第一、二、三、四次反“围剿”打胜了,却说我犯了错误,一贯是右倾机会主义路线,没有丝毫的马列主义。有丝毫也好,丝毫都没有。他们自以为是100%的马列主义路线。说我打仗也是机会主义。他们说应该打大城市,我不打。如像你们现在不打大城市也是右倾机会主义一样。你打,人家一攻,又得退出。现在你们这80万敌人,能机动的不过20万人而已;其他60万,要守公路、机场、海港和大小城市。就在这一点上,你们会胜利的。

胡:向你报告,现在我们在西贡周围有几个营。

主席:但不要去打西贡、岘港。其他省城也暂时不占。占了人家来恢复,又得跑出来。

胡:现在我们有一种特工部队,到市内去打美国大使馆、打飞机场的就是这种部队。我们不准备现在就去打大城市。

主席:这个好。偶然进去一下又出来好,如像打岘港那样。因为有你们的人作内应,铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去,突然袭击;外面打炮。几个钟头后,几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了,可以收集很多资料,有敌人的报纸、图书馆;也可以扩大兵源,几天内扩大几千人。如像我们打过江西的吉安。我们有3万人,敌人只有一个旅,几千人。我们住了10天,就扩大了一两万军队。以后,我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师,得了许多武器、弹药;还得了陈家庚的许多胶鞋,他是新加坡华侨大资本家,做橡胶生意的;也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢?他们的图书馆里也有,是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《社会民主党在民主革命中的两个策略》,还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟什维克。他不同意斯大林,也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他80岁以后,赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人,现在又成了修正主义者,如米丁、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义,彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆,都是你的朋友,也是我的朋友。你不是问,以前我们知道不知道?我们是知道的。彭真犯过一系列的错误,早几年我已经要撤他,让天津市的万晓塘同志来代替。周恩来同志也同意。北京市是个独立王国,谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问,刘少奇同志不能过问,周恩来同志不能过问,邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题,1959年整彭德怀时,有人提议他当总参谋长,我们有些人不赞成。后来,提他当总长的同志就挨他整,一共整了6年时间。提他的人是他的上级,现在反过来挨他整。我劝你,你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数,但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”,实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时,要注意,要分析,越是捧你的越靠不住,这是很自然的规律。一个党不分裂?没有那回来。一切事物都是一分为二(The division of one into two)。这不是我发明的,是列宁发明的。什么是我的发明呢?明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的,主要是恩格斯抄的,列宁就不抄。他说,对立统一是辩证法的核心,但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则,不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则,搞了个四个原则,叫做“联系”、“质量互变”、“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的。我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律,一切事物都是一分为二,对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结,没有对立面,就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩施坦、考茨基成为反马克思主义者,他们创立和领导的党——德国社会民主党、法国社会党等,在他们死后,就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派,但他的办法是不杀人。从1917到1924年,掌握政权不到8年的时间,列宁死了。在这段时间中,他主要搞理论去了。工会工作做了一点,不多。农民工作根本没有做,农民运动的纲领都没有搞。十月革命时,临时用民粹派的纲领作为布尔什维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时,列宁说,对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的,提出“到民间去”,也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

你们以前说犯了错误,土改不应该搞“左”了,人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威,向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一片黑。只要理解了,我们有准备,全党大多数人有准备,不怕。我们都是70以上的人了,总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁,是伯恩斯坦、考茨基,还是赫鲁晓夫,不得而知。要准备,还来得及。总之,是一分为二,不要看现在都是喊“万岁”的。

胡:建议你休息一下,让我来汇报一些延安的简况。(交译员读一份《延安简况》)我在延安都公开活动了。

主席:但报上没有登。地方上都欢迎了你。我看,在这里开一个几万人的大会欢迎你。好吗?我都到场。发一个消息,说胡主席在中国,去过延安和其他城市,都受到欢迎。

胡:我反对。

主席:何必反对。中国人民喜欢越南人。

胡:国内确定,到中国是秘密的。在延安是特殊的。

主席:你在延安不守纪律,在杭州就守纪律了?

胡:在延安,伍修权同志要负责。早知道是这样做,我也是不赞成的,不过在延安群众知道了也不要紧。

主席:为什么在这里知道就要紧了?等你走前一天或当天,开个大会,你就跑。

胡:谢谢,但我反对。

主席:伍修权同志可以决定,我就不能决定?我也还有需要。谣传说我害了重病。我去年五、六两个月,确实害了重病。你到杭州时我好点了。今年比去年好了。发一个消息,说明我还没有死。

胡:不发也知道你没有死。你不能死。我继续报告延安的情况。我访问了许多地方,变化很大。我到了以前你住的地方。见到以前枣园乡的老乡长杨成福。延安的人民都想念你,希望你去一次。(送照片给毛主席看)。

主席:你看,我是官僚主义者。你第二次去了,我离开后就没有去,但我在那里住过12年。

胡:当地人民知道我要会见毛主席,交给我一个任务,要我向你问候。他们不敢要求你去,但如果你去,他们将是幸福的。我个人看,你能去好。变化很大。

主席:我也想去。

胡:不只是城市变了,人也变了,特别是小孩子,个个是胖胖、红红的。我第一次去时,小孩很少,现在到处都是。我还到了延安大学,看了梯田。我看了以前你种的那块地。这次他们托我把那块地上生长的小米五斤送给你。

主席:你们那里有小米吗?有小麦、玉米、豆子、番薯吗?

胡:没有小米、小麦。玉米、豆子、番薯都有,我们引进了一种南宁稻,品种很好。

主席:品种互换有好处。

胡:现在中国的四个省正在帮助越南的七个省,如广东帮助我们的广宁省等。

主席:帮助些什么?

胡:帮助搞农业生产、水利、改良稻种、牛种,还帮助办小型发电厂、小工厂,搞改良农具等等。

主席:你们的炼钢厂搞起来了吗?

胡:已开始投入生产。敌机也已开始在附近轰炸。

主席:年产钢多少?

胡:很少,还没有轧钢设备。

主席:你们那里有煤矿、铁矿吗?铁砂从哪里去的?从中国去吗?

胡:越南有煤、有铁。中国也去一点。

主席:没有钢,没有机械工业,国家就没有整套的工业。

胡:可能你还记得,是我在见你后,在你的鼓舞下,才建钢厂的。

主席:我最关心钢铁工业和机械工业。

胡:我们太原钢厂的设备和专家都是中国的。

主席:可以从小型开始,逐步发展。有个这么十几年,就可以搞成。小型轧钢机可以从中国弄去,炼钢可以采用新的技术。我们已经开始搞用氧气炼钢。有些新技术也可以从中国弄去。初步,不要搞急了,搞多了,我们吃了搞急了、搞多了的亏,一年搞了1700个基本建设项目。搞了几年不行,然后缩小下来,变成700多个。你看,减了1000个,有的已经搞成了,没有搞成的基建单位,就像癞痢头一样。那时就是贪大、贪多、贪全。可惜你没有到锦州去看看。那里搞了许多小工业。没有资金,干部、工人每人叛乱一点,没有钱盖房子,就搭个草棚。现在出了许多新产品。有些大工厂,很落后,比如鞍钢,有16万工人,年产500、600万吨钢,但它有落后的一面。上海也有些小厂,听说你看过。什么厂长、副厂长、书记、工程师、技术员都不脱离生产,像工人一样干活。你看了那几个?

胡:我记不得了,但我看到规模小,生产利落,干部和工人间的距离不大。据他们告知,工厂虽小,但收入一天天增加。有的有300多工人。

主席:有100多工人就了不起了。全世界计算大厂,是以30人为标准,这以下为小厂,以上为大厂。这也是一条迷信,迷信大而全。我看不如小而精。应当多数是这样的厂,也搞少数大的,如抚顺煤矿。此外,中国还有条经验是布局很不合理,70%在沿海,只有30%在内地,现在我们初步搬了。一个厂分成两个厂,一分为二。搬走一半或三分之一。

胡:现在越南注重各省地方工业。

主席:对了。

胡:当然,比中国的更小些。

主席:小些好。

胡:如果长期打下去,各地可以自己解决问题。

主席:对。手工业也要注意。

胡:例如我们的广平省,被敌机炸得很凶,几乎每天都炸;但他们自己生产了肥皂、碗、碟、火柴等等。这些都是当地以前不能生产的。

主席:法国人很恶毒,除了鸿基煤矿之外,他们没有给你们留下任何东西。

胡:鸿基煤矿的机器他们也搬走了;没有搬走的,他们破坏了,图纸也带走了。后来,中国和其他兄弟国家帮助我们恢复了生产。

主席:听说在煤矿附近有一个大发电厂,发多少电?

胡:汪秘发电厂,发多少电,我记不清楚了,只知道这个厂子向矿山、海防、甚至向河内供电,是比较在的厂子。现在,敌机已经轰炸了。

主席:假如河内、海防被大炸,怎么办?

胡:转移到其他地方。

主席:对。我们转移了22年。从1927年开始,到1937年、1947年,不是20年吗?1948年、1949年才到北京,不是22年吗?

胡:如果敌机大炸河内,各个机关就逐渐迁入山区,同抗法战争时期一样。现在,工厂已经逐步转移了。

主席:这好。

胡:学校已经分散,小孩子已经撤离河内。

主席:河内有多少人口?

胡:103万,市内有50万。

主席:现在剩下多少人?

胡:只撤走了15万人,多数是学生和小孩,但有的走了又返回来。

主席:就是要扔炸弹。人就是这样,我们就是被炸、被杀上山的。蒋介石搞大恐怖之前,我没有想到上山。他杀人了,我想,我还有两条腿、两只手。先调查研究一番,知道两条腿可以走路,两只手可以拿东西。我一辈子没有打过枪,没有受过伤。我当过兵,那是1911年,学过步枪,受过班、排、连、营的制式教练。制式教练半年就够了,或者3个月就够了。当时要打清朝,因为南北议和,没有打成。孙中山不当临时大总统了,由袁世凯当。我前后共读了13年书。6年读孔夫子的书,所以头脑里有封建主义;7年读资本主义的书,所以头脑里也有资本主义。把这些看作历史有好处,那时头脑里没有马列主义,只有华盛顿、拿破仑、克伦威尔。

胡:毛主席哪一年才读马克思的书?

主席:1917年,俄国革命胜利以后,中国出了些小册子。在这以前以有一点,如《共产党宣言》已经译出,考茨基的《阶级斗争》也已经译出。

胡:“五四”运动发生在哪一年?是1919吗?

主席:是的。1919年“五四”运动时,中国还没有共产党。当时我在北京读书和工作,是个最低的职位,每月只有8块大洋。冬天我躲在图书馆里,那里已经有暖气了。每天吃两顿羊肉包子。

胡:当时,是不是搞勤工俭学运动的时候?

主席:是的。我就是搞这个事,送了很多人去。

胡:周恩来、李富春同志等去法国,也是这个时候。

主席:是的。我这个人顽固得很。我送了很多人出国,就是自己不出国,我认为中国的事还没有弄清楚。我只有两次去过莫斯科,还去过英国——香港。

在北京的同志已经向你讲了,我们党有五朝,第一朝是陈独秀,1921年到1927年,共7年的时间;后来他跑了,跑到托派那里去了。第二朝是瞿秋白,他是“左”的,只搞了三四个月。我刚才说的把我赶出政治局,有人造谣说我被开除出党,当了民主人士,也是这个时候。第三朝是李立三、向忠发,搞了几个月,“左”得很,要打大城市。第四朝是王明,他的时间最长,统治了4年之久。他没有到根据地去过,但他的人马去了。五个根据地都有他派去的人;国民党统治区也有他的人;彭真就是执行王明路线的。第五朝是张闻天。彭真、罗瑞卿、陆定一是国民党的人。

胡:过去他们参加过国民党?

主席:在第一次大革命国共合作时期,那个不算。我也参加过,是党要我们参加的。对他们,还没有确实的证据,只是一种怀疑。他们都有一个时期在国民党统治区工作。

胡:他们被国民党收买了吗?

主席:彭真被国民党抓过,怎么出来的,我们不清楚。为什么他们混进党内这么久没有看出来呢?他们的错误我们发觉过,如彭真在延安办党校就犯过错误。在晋察冀时也犯过错误,现在才揭发出来,过去不知道。聂荣臻知道,他是晋察冀的司令员兼政治委员。杨成武也是晋察冀的。彭真到晋察冀不到两年时间,执行王明路线。这个时候的王明路线同10年内战时不同;10年内战时王明路线是“左”的,主张打大城市;抗日战争时期,王明路线是右的,是投降主义。后来,王明也跑了,去莫斯科,是我们送去的。他现在还用假名字写文章骂我们。此外,跑了的还有张国焘,当时是中央政治局委员,红四方面军的领导人,现在香港当美国特务。在井冈山时的总政治部主任、接替我的政委、后勤部长,也都叛了党,跑到国民党方面去了。你看,几朝都是叛变。陈独秀叛变了,瞿秋白被捕后写了自首书。向忠发(实际上是李立三路线)被捕之后,给敌人带路抓人;敌人把人抓完后,把他也杀了,相当蠢。王明被捕后也成了叛徒。他被捕了几次,怎样放出来的我们都不知道。在东北,他被日本人抓过;在上海,被蒋介石抓过,然后放出来。饶潄石在新四军时被抓过,怎么放出来的不清楚。彭德怀是国民党的团长,同我们打过仗,后来投机,历来都犯路线性的错误。罗瑞卿是同彭德怀合作过的。彭德怀、罗瑞卿、彭真、陆定一、杨尚昆,他们都是一伙,为什么这么久才揭露?我们是要看一看。他们还里通外国。

胡:留下来不是危险得很么?

主席:就是危险得很。但不到一定的机会,他们不暴露,我们不整他们。如彭德怀,历次犯错误,我们只是批评批评,但他记仇。抗美援朝时,他当了司令员,回国后又当了7年国防部长。他拉走了几个将军呀?将军、文官被他拉走的不到10个人。我们党这五朝,领袖都不好,革命失败了嘛。两次大失败:1927年陈独秀领导时革命大失败;1934年长征,30万军队变成25000人,还不是失败吗?但党并没有消灭,军队还有25000人,经过了8年抗日战争,又变成了100万人。这时,我们有了经验了。经过了陈独秀的右倾机会主义,王明的“左”倾机会主义,加上瞿秋白的、李立三的共三次“左”倾机会主义,我们有了经验,使我们能够做出总结啊。所以,要感谢这些人教育了我们。首先要感谢国民党和帝国主义。第二要感谢右倾机会主义者,“左”倾机会主义者和叛徒。否则,单单靠马克思主义是教育不了我们的。现在,美国在教育你们,以前是法国人教育你们,接着日本人教育你们,后来法国人又教育你们。你们不仅受过中国封建阶级几千年压迫的教育。当时,中国自己也是受压迫的,元朝征服了中国100年,没有能征服你们;清朝征服了中国300年,没有能征服你们。

胡:我们写历史的人说是中国的元朝未能征服越南。

主席:蒙古不仅征服了中国,还征服了俄国、印度,一直打到匈牙利,占领了整个朝鲜。它打的地方可多了。打日本,没有打成,在海上遇到大风浪,登岸的被消灭了。明朝是汉族统治,最腐败,压迫中国人民很厉害,侵略你们凶得很,但也没有达到目的。我看了元史,蒙古人三次侵略你们,你们的办法好。他们来了,你们先退出,军队上山下海。等到他们晕头晕脑时,你们一次反击,把他们打得全军覆没。你们说中国人侵略过你们,是有道理的。蒙古人不够,他们使用汉人。元朝是先征服北方的,因此,北方人的地位高一些,南方人被看作是贱民。封建主是从来不做好事的,所有的少数民族都受害。不过,少数民族也很厉害,五胡乱华,把晋朝搞得一塌糊涂。以后是南北朝,北魏、北齐、北周都是少数民族。再后来有辽、金,也是少数民族。

胡:金是不是蒙古族?

主席:不是,金是女真族;辽是契丹族。总之,打过来,打过去。然后是帝国主义侵略你们和我们。从鸦片战争起,有英法联军、中法战争(在你们谅山打,中国吃了败仗)、八国联军占领北京等等。

胡:刘永福的黑旗军来帮我们打过仗。

主席:是刘永福还是冯子材?

胡:冯子材是从云南去的;刘永福从广西去。

主席:所以云南和广西就成了法国的势力范围。

胡:还有广州湾。

主席:广州是英国势力范围。当时,英帝国主义打败了中国。这种压迫也有好处。帝国主义压迫了我们100多年,我们有了经验。现在,美国在教育你们,在教育东南亚人民,也教育全世界人民。

我们最近这场斗争,是从去年11月开始的,已经7个多月了。最初,姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗?你说世界上有清官,我就没有见过。无官不贪,只有多少之别,没有真正的清官。一个人要上京考举人、进士(例如海瑞是海南岛人),第一,要有路费。第二,到北京要找人,送礼。没有几百两上千两银子,是做不了官的。钱从那里来呢?无非是亲戚朋友凑的。等做了官,贪了再还账。我有一个表兄弟,前年死了。他曾经告诉我,他们好几家凑合了五万两银子,买了一个广东省潮阳县税务局长缺。税务局长每半年就要换人,在半年的时间里,要赶快搞回五万两银子还账;这样,至少要搞十万两银子。为什么一个湖南人能够到广东当税务局长呢?因为陈炯明有一个师长是湖南人,每天要几个女人,陈炯明对他很恼火,我表兄弟走的就是这条路子。我在斯诺写的《西行漫记》里点了他的名,解放以后,他同我吵。他当过保甲长,40岁就做寿,我点出了,他恨我恨得要死。你说有清官,我说没有。这一条,我跟你不同。如孙中山所说只有大贫、小贪之分一样,当官的也只有大贪、中贪、小贪之分而已。

胡:我的父亲当了知县,他没有贪。

主席:不见得,那时你还小,他贪你不知道。当知县可了不起。

胡:当了几个月,他就被撤职了。

主席:那是他来不及贪,当上一两年知县,我看他不大贪也小贪。

康生:无官不贪,官与贪是分不开的。

主席:现在我们不搞清官、贪官这件事了,搞文化大革命。搞教育界、文艺界、学术界、哲学界、史学界、出版界、新闻界。文艺界又分好多界,有戏剧界、电影界、音乐界、美术界、雕刻界;戏剧界又分京戏和同百种地方戏。

中国也有高薪阶层,我就是其中的一个。我每个月领到400元,等于80美元,你比我少。

胡:240越元。

主席:所以你是清官嘛。我们四个人,我和刘少奇、朱德、周恩来,每月400元。但比起梅兰芳来,我们的薪金还差得远。他每个月2000元,周信芳每个月也有1000多元,他是唱京剧的,现在上海;还有马连良。

胡:红线女据说过去也有1000多元,后来她自己要求减薪,现在还有300多元。

我的薪金虽然比你少些,但我现在有1万多元存款没有动用,是稿费积蓄的。

主席:你是小贪。我现在有60万稿费,等到够100万时,我交给中央。真是岂有此理,写文章还要稿费。稿费存在银行里还有利息,七转八转就上去了,成了贪官。你可以多写点文章嘛。

胡:我写的文章不算多,是几年加起来的稿费。

主席:这些稿费我都不用。我离百万富翁已经差不多了,已经在被打倒之列。

胡:这些稿费交给党就没有问题了。

主席:我要看一看这些稿费怎样滚,每年都有利息。他们又搞我的什么“语录”,可能又有稿费。

胡:给报纸写稿,报纸登了,它卖了钱。不给你稿费,它也在其他方面花了,不如你先拿着这些稿费,以后交给党。

主席:无非是收买我。实际上是收买。如果我用掉了,就是被收买,不用不算。这些钱还不是工人和农民的。我们这些人,一不种地,二不做工。

胡:写东西也是智力劳动。

主席:是智力劳动,是为革命、为党而写的,还要钱买么?稿费总有一天是要革掉的。我们在考虑恢复供给制,吃住水电都由公家管。我的服务员,以前有五个,现在留下一个。一个和尚挑水吃,三个和尚没水吃。以前几个人轮班,三天轮一次,互相吵架。现在我减掉了一半医生和护士。出外时,他们在我这里吃饭,没有事做。

胡:那就更好,说明你的身体更加健康。

主席:我和他们订了条约,不发烧不请医生。三年我不量血压了,过去我经常量;又做心电图,现在也不做了。你们有个卫生考察团到中国来,我向他们说了一通。我说,中国的卫生系统是学苏联的,是为少数人服务的,脱离广大人民的,在农村是脱离广大农民的。你是不是知道?我说你们不要迷信,中国这一套是不对的,现在正在改,从为老爷服务改到为工农群众服务。我看农民没有医生也好,他熬得过。

胡:他们劳动多,空气好。

主席:有些农民还迷信。有些迷信是合理的。我历来是赞成求签吃神药的,一片包药吃不死人;二是只要两个铜板。吃神药总比请郎中要好得多。请郎中起码要一百个铜板,还要请他吃顿饭,又不一下保险,可能治死人。我母亲害病,求签吃药,有神保佑,胆子壮了,病也好了。有一年,她病得几乎要死,许愿要到南岳圣地去求神,要经过湘潭、湘乡、衡山三个县,每走三步就得叩一次头,手里捧着一块木板。我父亲也去了,他走得快,我走得慢。我也信过神的,是个有神论者。可能你一生下来就是个无神论者。我母亲天天教育我有神。我父亲不信神,我同母亲联合起来斗他。我父亲到什么时候才信神的呢?有一天晚上,他走路遇见老虎,老虎一下跳下到田里去了。老虎怕人,人怕老虎。回家后他吓破了胆,病了。从此他就信神,果然病好了。他从一个无神论者变成一个有神论者。他当过曾国藩的兵,后来搞到一点钱,由贫农变成中农,后来富起来了。他可贪得厉害,未做官,他可是一个财迷。他经常教育我:“人不为已,天诛地灭”。我的母亲比较好,她虽然信神,但不教我这一套。他们两个人死后,群众表现就不同。我母亲死时,有几百人送葬;我父亲死时,只有稀稀拉拉几十人。群众可不喜欢我父亲。我家里有两个弟弟,一个妹妹。只有一个小弟弟跟着父亲走,其他都同母亲站在一边,闹不团结。现在都被消灭了。两个弟弟,一个妹妹,还有一个老婆,都被国民党杀了,只剩下我一个,天不灭曹。最近我接到从哈尔滨寄来的一封信,这个人说他在长征时曾当过我的马夫,说当时我有两匹马,一匹红的、一匹白的;有一次我受伤,是他把我救出来的。我没有受过伤,只有一匹黄马,没有红的,也没有白的。现在,有些人写小册子,专门造谣。有人说我在什么地方时,他救了我。其实,有许多地方我都未去过。所以,“人怕出名猪怕壮”,出了名就没有什么创造了。现在大家为我摇旗呐喊。花了你很多时间。

今天,我只睡了2个小时,因为心里有事,要见你这胡伯伯。我打听你几点钟睡,知道你5点钟起床,好,我7点见你。前天我睡了8个小时,昨天睡了8个小时,今天睡2个小时够了。夏天,有时我几天不睡觉。庐山会议时,我没有睡觉,讲了话之后,去游水,回来又讲,是整彭德怀。现在,主要是看大字报;报纸上也很热闹。大字报厉害得很,有群众性,轰轰烈烈。你可以到浙江大学去看一看嘛,晚上,化装去,戴上口罩去看一看嘛。这是发动群众整反动分子的一个好办法。

胡:1957年时我也在中国看过大字报。

主席:没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人,特别是学术界、教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人,把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员,办报的,唱戏的,写小说的,画画的,搞电影的,我们很少,把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说,你就知道文化大革命的道理。

胡:中国有的,越南也有。中国搞的,越南也要搞,虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国是一样的。

主席:可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师,这些人还不都是旧知识分子?党内的人也是来自五湖四海,各种人都有。我们党有80%的人是1949年以后入党的。他们没有经过什么风浪,没有经过斗争,其中好的也有,坏的也有。

胡:所以有矛盾。

主席:就是有矛盾,我同很多人有矛盾。

胡:从你谈的历史情况来看,问题真是复杂。

主席:斗争很复杂,但党并没有灭亡。

胡:听了毛主席、刘主席等同志的谈话,我吸取了一些经验,也比过去更加担忧了。

主席:一方面要担忧,一方面要乐观。党不会灭亡,天塌不下来,山上的树木照样长,水里的鱼照样游,女人照样生孩子。若不信,你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫,天就会塌下来,山上的树木就不长,水里的鱼就不游,女人就不生孩子了吗?我就不信。事物的发展不断地转向它的反面。马克思、恩格斯死后,他们的接班人成为反马克思主义者。列宁死后还有斯大林一代。斯大林没有料到,他死了之后,赫鲁晓夫反对他,而且反得那样不近人情,连世界上的资产阶级也不同情。以前,赫鲁晓夫自己吹捧斯大林如此厉害,人家一死就说他一点好处也没有,整他的“个人迷信”。怎么不迷信呢?你那个越南不迷信你一点吗?能打美国人嘛,总得有个头嘛。

(谈话至此,江青参加。)

胡:这次运动,对我是一次大的帮助。我没有来中国之前,不知道斗争那么激烈,那么广泛。听了你们的谈话,我比看报清楚得多了。我不是教条主义,但我认为中国做的,越南也要做,只不过规模小一些。

主席:可能要有一个机会。现在你们打美国人,敌机天天轰炸,要考虑怎么做法。我们过去是积累了多年,牛鬼蛇神放了多年的毒,主要是1959、1960、1961、1962这4年。

胡:那时中国正遇到天灾。

主席:天灾人祸,自己犯了错误,赫鲁晓夫整我们。不能怪上帝。

胡:还有一些问题,我将找刘少奇、周恩来、邓小平同志谈。

主席:你找他们谈,还可以找各大区书记陶铸、刘澜涛、宋任穷、魏文伯、李大章、王任重等同志谈谈,见一见面,多交几个中国朋友。我还没有见他们。

胡:请伍修权同志帮助安排。

今天占了毛主席很多时间,毛主席劳累了。

主席:不劳累。你看,我比过去好了。去年你见到我时,谈不到一个小时,你可怜我,就告别了。

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