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毛主席接见老挝人民党代表团谈话记录(未经本人审阅)

日期:1967-11-30 作者:[待确定]

时 间:1967年11月30日18时45分至20时

地 点:人民大会堂

参加人:老方:凯山、沙南、梅索

中方:林彪、周恩来、康生、刘宁一

翻 译:黄群

速 记:吕辉祥

毛主席(以下简称主席):你身体好吗?

凯山(以下简称凯):一般还好。

主席:你们现在住在桑怒什么地方?

凯:我们现在住在山洞里。

主席:可以开洞子。

凯:都是天然的石洞,经过改造以后人就住在里面。以前住在外面,现在因为美国飞机轰炸,所以我们都搬到洞里去了。

主席:美国飞机晚上来吗?

凯:有时晚上也来。

主席:桑怒到河内有多少公里?

凯:300多公里。

主席:现在富马这方面还有些什么人?

凯:现在富马名义上是中立派,实际上同右派已经合流了。所以,富马跟右派培·萨纳尼空、库帕拉西、拉迪功,全都合流了。

主席:诺萨万呢?

凯:跑到泰国去了。

主席:贡勒呢?

凯:现在贡勒已经没有军队了。他们把他排挤出去以后,原来的中立部队跟右派部队合编了。但是,他们内部还是有矛盾的。尤其是贡勒原来的一些下级军官,对于跟右派军队合编这一点不太满意。因为他们原来还有点中立的倾向。

自从1965年我们上次在上海见毛主席以来,美帝国主义强化了在老挝的特种战争,表现在加强了空军的轰炸。它有两个战略目的:

第一,轰炸、破坏我们的解放区,同时进一步蚕食解放区;

第二,摧毁我们的游击根据地,“绥靖”敌后地区。

这两年来它们有些新的做法。

在军事方面,几种军事力量互相配合。在派空军轰炸破坏的同时,又派军队向我们进攻,还派别动队到我们后方骚扰。同时,进行政治攻势和军事攻势,加强它们的心理战。尤其是在它们的占领区,利用新殖民主义的各种手段加强其对占领区的统治。

现在右派的军队大概总共有7万人,美国军事顾问大概有5000人。

主席:哦,这么多!

凯:要是包括其他的外籍人员,如法国人、菲律宾人,大概就有12000人。

他们是直接帮助傀儡政府的。美国人跟法国人有许多矛盾。

主席:法国人打不打你们?

凯:法国人主要是帮助他们训练部队,在后方搞教育,不在前方。

刚才说的美国人,主要是指直接控制右派军队的顾问,从外地派来轰炸的那部分空军还不算在内。

主席:美国飞机从什么地方起飞?

凯:一般从泰国乌隆起飞。B-52也是从泰国起飞的。

主席:轰炸你们桑怒没有?

凯:B-52不到桑怒,主要是在中、下竂那一段轰炸。

美国飞机集中在两个地区轰炸:一个是川圹,一个是桑怒。B-52主要是破坏一些庄稼、房屋,我们的军队一般不受什么损失。轰炸以来,老百姓只死了三十几个人。

主席:破坏得不是那么很厉害。

凯:原来听说B-52轰炸,都以为很厉害,结果并不是这样。B-52在轰炸以前,一般先派飞机侦察,在它侦察的地方,我们就事先离开,避免受损失。

我们做了一些总结。这两年来,美帝国主义在政治方面、军事方面都是失败的。在政治方面,它更加孤立了;在军事方面,我们消灭了它的有生力量大约有25000人,打下飞机700多架。我们用步枪打下的飞机已经有15架了。

主席:B-52从多高的空中轰炸?

凯:6000米以上。

总的来说,这两年来革命力量有了更大的巩固和很多良好的进步,其中包括一些新的因素。在军事方面,有些仗比过去打得好了,一些歼灭战也打得好了。

在解放区,虽然我们遇到了很多困难,但是比过去还是有了进一步的巩固,群众的觉悟有了进一步的提高。我们在各个地方发动群众,搞群众运动,使基层政权进一步巩固了。

主席:很好。

凯:现在我们发展了解放区的经济。在解放区的经济建设方面,我们现在以农业为基础,恢复了一些小手工业生产。虽然有一些地方遇到了自然灾害,但是没有灾害的地方生产状况比较好。

主席:你们少数民族的工作做得如何?

凯:比1965年有进步。我们现在在苗族地区的工作做得比较好,土匪有些地方也被我们消灭了。在桑怒,少数民族工作也有进步。

这两年来,我们在苗族地区瓦解土匪6000人,有些反动武装整个连都被我们争取过来了。我们放他们回家,有些人回家以后再也不干了。

主席:是苗族吗?

凯:大部分是苗族。

主席:你们国内的少数民族主要是什么族?

凯:从全国来说,一个是苗族,一个是老听族。

周恩来(以下简称周):老听族属于泰族系吗?

凯:属于马来系。现在泰国的老挝族有1200万。

主席:比你们国家还多。

凯:我们还发展文化教育事业,开办了中小学,培养一些师资。

总的来说,这两年来我们在各个方面都取得了胜利。这个胜利我们是比较来看的。

在老挝的历史上,从来没有过这么紧张激烈的战斗。对我们来说,这是一个很严重的考验,经过这个考验,我们取得的这些胜利是比较稳步的、全面的。

同时,我们老挝革命也产生了一些新的因素。从党的领导方面来说,通过这个斗争,我们党逐步地壮大了,在领导斗争方面比过去有了进步。

当然,也有一些弱点,比如说,在敌后地区,现在我们的工作还很薄弱。

主席:你是讲敌后的乡村,还是敌后的城市?

凯:城市和乡村都在内。

现在因为有了一块解放区,干部都愿意在解放区工作,不愿意到敌后去。遇到一些思想上的障碍和困难。

我们曾经两次袭击琅勃拉邦机场,因为有了群众的支持和配合,所以打得比较好。

我们还有一个弱点。群众是很好的,但是现在我们还没有很好地把他们发动起来。我们过去搞群众运动,主要是在桑怒搞了一些试点,后来在各个省都搞了一些试点。最近我们在全国普遍地搞起来了。

主席:要争取群众。

凯:我们在经济上也遇到了一些困难,由于战争的破坏,经济上的困难大一点。

主席:跟敌人打仗,搞军队,党和人民群众几方面,你们已经取得经验了。

你们打仗、搞解放区,搞了多少年了?

凯:从开始打仗到现在已经22年了。

主席:打了这么久了!

凯:其中也有间断,但是间断的时间不长,最长的也不到两年。在日内瓦协议签订以后停了一年。停了不久,美帝国主义就向桑怒发动进攻。

主席:什么时候?

凯:1955年。

周:萨纳尼空政府的时候。

凯:后来又搞了一个万象协议,停了一阵。搞了联合政府不到两年时间(即从1957年11月到1959年5月),又重新打起仗来了。

从1959年5月打到1962年,又产生了第二个日内瓦协议。协议签订后,停了8个月,又重新打了起来,一直打到现在。

主席:协议没有用嘛。

凯:现在打仗的规模比过去越来越大了。过去打仗时敌人调动的兵力不多,现在每次打仗都要调动大批的军队。因为他们没有士气,所以只好用人去壮胆。现在士气低落到这种程度,要派飞机,要有大炮配合,不然,他们就不敢出来打仗。

主席:你们没有飞机,还不是照样打?我们跟你们一样,过去二十几年也没有飞机。有飞机的打败仗,没有飞机的打胜仗。第一次世界大战还没有什么飞机,第二次世界大战才有。

凯:从局势的发展来看,根据我们的分析,目前第一个可能性就是美帝国主义继续强化在老挝的特种战争,配合它在南越的战场。它强化特种战争的主要特点是加强空军的轰炸。泰国也会出一些兵帮助它进攻我们的解放区。美国也可能用直升飞机把其军队派到中、下尞,以便占领一些重要地区,并加以巩固、以后,美国兵就可能撤走。

第二个可能性,美国出兵中、下尞,直接在中、下尞打。要是它出兵北越的话,可能会同时进攻我们的北尞。

我们现在分析,第二个可能性不是很明显。因为目前美国碰到的困难比较大。

在这方面,我们要随时准备好,随时提高警惕。我们已经作好了精神上的准备。

主席:准备好了,不来也没有关系。

凯:也要考虑到第一个可能性。就是美国人在南越被打败了,在老挝也会被打败。我们取得了胜利,局势就可能缓和一些。

我们现在要做最坏的准备。

主席:现在泰国境内发展游击战争很重要。

凯:我们的基本方针还是没有变化,要继续保住解放区,巩固和建设我们的解放区,把解放区建设成为一个具有国家规模的地区,作为解放全国的根据地。同时,在解放区建立新制度,使全国人心向往我们的解放区。在有条件时,就扩大我们的解放区。

主席:扩大到泰国去。

凯:第二个方针,我们要十分重视敌后地区的工作,要加强敌后地区的工作。

主席:主要的敌后地区在泰国,不在你们本国。你们把泰国赤化了,这个地方它就走不掉了。

他们怕你们到泰国去,那里农村力量薄弱。

周:泰国现在已经出兵到南越了。

主席:出兵也好,不出兵也好,他们跟泰国没有外交关系,美国的飞机从泰国来轰炸嘛。

凯:我们现在人员太少。

主席:加上1200万就多了嘛。

凯:我们现在要加强敌后工作,正如毛主席刚才问我们的一样,我们要加强城市和农村的工作。

我们的方针是政治工作、军事工作同时进行。同时,使各个地区加以转化,从游击区转化为游击根据地,从游击根据地转化为解放区。

主席:整个泰国有多少人口?

凯:大概有3000万人。

主席:面积呢?

周:比缅甸稍为大一点。

主席:现在富马也不要求开会了。

凯:培·萨纳尼空跟库帕拉西都是右派。

主席:比富米·诺萨万还右。

凯:对。

主席:除诺萨万以外,还有什么人?

凯:还有库帕拉西、培·萨纳尼空和温·萨那尼空。温·萨那尼空经常写文章,观点是极端反动的。

富马有时要求和我们见面,我们说,现在没有条件。如果要见面,我们的代表就住在万象。我们在那里还有一批人。原来我们有一个连在那个地方,后来撤回来一些,实际上只剩下一个排。我们在那个地方给群众的印象还是很好的。我们在代表机构那里放电影,老百姓来看的很多,尤其是中国帮我们拍的一部片子,放映时来看的人很多。

主席:哦!

凯:警察想把老百姓轰走,老百姓不走。最后没有办法,他们自己也去看。

后来,他们就以内务部的名义,下令不让我们放电影,同时还往里面扔手榴弹。

我们放电影政治影响很好。

主席:现在不让你们放了,怎么办呢?

凯:就跟他们斗争嘛。在我们驻地范围内还是有权放的。

主席:他们还允许你们在万象,他们要搞掉你们是很容易的。

凯:我们在万象的机构自己动手搞生产,给群众的印象比较好。

主席:这个好。

凯:我们的战士上街买东西,出去一个人警察都很注意。

主席:有点像重庆谈判的味道。

凯:过去周恩来同志在重庆也是这样。

现在,连敌占区的老百姓也看得很清楚了,只有我们能救老百姓。过去他们对富马还有一点幻想,现在幻想越来越小了。连中间阶层也有这样的倾向。国王也有某种程度的民族主义情绪。

主席:要做国王的工作。

凯:国王有些时候也不同意富马那些做法。我们也给他写信。

主席:多做些工作嘛。他管一个琅勃拉邦吗?

凯:实际上他没有什么权力,让他呆在琅勃拉邦,养着他就是了。

我们认为,虽然老挝还碰到很多困难,但是总的情况还是很好的。

主席:还有越南同志在你们那里工作吗?

凯:还有专家。

主席:只有专家?

凯:还有一些志愿军。

美国对九号公路很痛心,对它没有办法。麦克纳马拉要在那里搞什么防线,从南越一直到沙湾拿吉,作为它们的封锁钱。

主席:嚷了好多年,又不动手。

麦克纳马拉不赞成再打,因为每年要消耗多少万,有打死的,有打伤的,还有病了的。实际上能打仗的只有十几万人。

周:在西原地区打了20多天,损失很大。

凯:现在在下尞的战略要地,一个是九号公路,一个是波罗芬高原。现在美国、日本都很重视这个地区。

主席:日本有多少人?

凯:老挝过去大约有150个日本人,这次佐藤访问万象,跟富马进行了密谈,签订了一个协议,准备再增加500人。

周:是些什么人?

凯:是一些农业技术人员。他们说那块地方很肥沃,要开发那个地方。说是农业技术人员,很可能会派一些军事人员去。

我们有两个比较重要的战略区,一个是川圹,一个是波罗芬高原。

主席:好。听了你的介绍,我很高兴。你们现在是回国去,还是在中国呆一个时候?

凯:今天见了主席以后,明天到上海,然后到广州去一下,就回国。

主席:就来你们三位吗?

凯:对。

主席:他(指沙南)做什么工作?

凯:他做宣传工作,是我们的宣传部长。

主席:那一位(指梅索)呢?

凯:他是梅索同志,上一次跟我一起见过主席。他是我们党驻河内的代表。

主席:那好,就这样。谢谢你们。

(临别时,凯山久久地握着毛主席的手说:祝毛主席身体健康!祝毛主席万寿无疆!)

来源:

根据中央文件原件打印

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