日期：1967-11-30 作者：[待确定]
时 间：1967年11月30日18时45分至20时
地 点：人民大会堂
参加人：老方：凯山、沙南、梅索
中方：林彪、周恩来、康生、刘宁一
翻 译：黄群
速 记：吕辉祥
毛主席（以下简称主席）：你身体好吗？
凯山（以下简称凯）：一般还好。
主席：你们现在住在桑怒什么地方？
凯：我们现在住在山洞里。
主席：可以开洞子。
凯：都是天然的石洞，经过改造以后人就住在里面。以前住在外面，现在因为美国飞机轰炸，所以我们都搬到洞里去了。
主席：美国飞机晚上来吗？
凯：有时晚上也来。
主席：桑怒到河内有多少公里？
凯：300多公里。
主席：现在富马这方面还有些什么人？
凯：现在富马名义上是中立派，实际上同右派已经合流了。所以，富马跟右派培·萨纳尼空、库帕拉西、拉迪功，全都合流了。
主席：诺萨万呢？
凯：跑到泰国去了。
主席：贡勒呢？
凯：现在贡勒已经没有军队了。他们把他排挤出去以后，原来的中立部队跟右派部队合编了。但是，他们内部还是有矛盾的。尤其是贡勒原来的一些下级军官，对于跟右派军队合编这一点不太满意。因为他们原来还有点中立的倾向。
自从1965年我们上次在上海见毛主席以来，美帝国主义强化了在老挝的特种战争，表现在加强了空军的轰炸。它有两个战略目的：
第一，轰炸、破坏我们的解放区，同时进一步蚕食解放区；
第二，摧毁我们的游击根据地，“绥靖”敌后地区。
这两年来它们有些新的做法。
在军事方面，几种军事力量互相配合。在派空军轰炸破坏的同时，又派军队向我们进攻，还派别动队到我们后方骚扰。同时，进行政治攻势和军事攻势，加强它们的心理战。尤其是在它们的占领区，利用新殖民主义的各种手段加强其对占领区的统治。
现在右派的军队大概总共有7万人，美国军事顾问大概有5000人。
主席：哦，这么多！
凯：要是包括其他的外籍人员，如法国人、菲律宾人，大概就有12000人。
他们是直接帮助傀儡政府的。美国人跟法国人有许多矛盾。
主席：法国人打不打你们？
凯：法国人主要是帮助他们训练部队，在后方搞教育，不在前方。
刚才说的美国人，主要是指直接控制右派军队的顾问，从外地派来轰炸的那部分空军还不算在内。
主席：美国飞机从什么地方起飞？
凯：一般从泰国乌隆起飞。B-52也是从泰国起飞的。
主席：轰炸你们桑怒没有？
凯：B-52不到桑怒，主要是在中、下竂那一段轰炸。
美国飞机集中在两个地区轰炸：一个是川圹，一个是桑怒。B-52主要是破坏一些庄稼、房屋，我们的军队一般不受什么损失。轰炸以来，老百姓只死了三十几个人。
主席：破坏得不是那么很厉害。
凯：原来听说B-52轰炸，都以为很厉害，结果并不是这样。B-52在轰炸以前，一般先派飞机侦察，在它侦察的地方，我们就事先离开，避免受损失。
我们做了一些总结。这两年来，美帝国主义在政治方面、军事方面都是失败的。在政治方面，它更加孤立了；在军事方面，我们消灭了它的有生力量大约有25000人，打下飞机700多架。我们用步枪打下的飞机已经有15架了。
主席：B-52从多高的空中轰炸？
凯：6000米以上。
总的来说，这两年来革命力量有了更大的巩固和很多良好的进步，其中包括一些新的因素。在军事方面，有些仗比过去打得好了，一些歼灭战也打得好了。
在解放区，虽然我们遇到了很多困难，但是比过去还是有了进一步的巩固，群众的觉悟有了进一步的提高。我们在各个地方发动群众，搞群众运动，使基层政权进一步巩固了。
主席：很好。
凯：现在我们发展了解放区的经济。在解放区的经济建设方面，我们现在以农业为基础，恢复了一些小手工业生产。虽然有一些地方遇到了自然灾害，但是没有灾害的地方生产状况比较好。
主席：你们少数民族的工作做得如何？
凯：比1965年有进步。我们现在在苗族地区的工作做得比较好，土匪有些地方也被我们消灭了。在桑怒，少数民族工作也有进步。
这两年来，我们在苗族地区瓦解土匪6000人，有些反动武装整个连都被我们争取过来了。我们放他们回家，有些人回家以后再也不干了。
主席：是苗族吗？
凯：大部分是苗族。
主席：你们国内的少数民族主要是什么族？
凯：从全国来说，一个是苗族，一个是老听族。
周恩来（以下简称周）：老听族属于泰族系吗？
凯：属于马来系。现在泰国的老挝族有1200万。
主席：比你们国家还多。
凯：我们还发展文化教育事业，开办了中小学，培养一些师资。
总的来说，这两年来我们在各个方面都取得了胜利。这个胜利我们是比较来看的。
在老挝的历史上，从来没有过这么紧张激烈的战斗。对我们来说，这是一个很严重的考验，经过这个考验，我们取得的这些胜利是比较稳步的、全面的。
同时，我们老挝革命也产生了一些新的因素。从党的领导方面来说，通过这个斗争，我们党逐步地壮大了，在领导斗争方面比过去有了进步。
当然，也有一些弱点，比如说，在敌后地区，现在我们的工作还很薄弱。
主席：你是讲敌后的乡村，还是敌后的城市？
凯：城市和乡村都在内。
现在因为有了一块解放区，干部都愿意在解放区工作，不愿意到敌后去。遇到一些思想上的障碍和困难。
我们曾经两次袭击琅勃拉邦机场，因为有了群众的支持和配合，所以打得比较好。
我们还有一个弱点。群众是很好的，但是现在我们还没有很好地把他们发动起来。我们过去搞群众运动，主要是在桑怒搞了一些试点，后来在各个省都搞了一些试点。最近我们在全国普遍地搞起来了。
主席：要争取群众。
凯：我们在经济上也遇到了一些困难，由于战争的破坏，经济上的困难大一点。
主席：跟敌人打仗，搞军队，党和人民群众几方面，你们已经取得经验了。
你们打仗、搞解放区，搞了多少年了？
凯：从开始打仗到现在已经22年了。
主席：打了这么久了！
凯：其中也有间断，但是间断的时间不长，最长的也不到两年。在日内瓦协议签订以后停了一年。停了不久，美帝国主义就向桑怒发动进攻。
主席：什么时候？
凯：1955年。
周：萨纳尼空政府的时候。
凯：后来又搞了一个万象协议，停了一阵。搞了联合政府不到两年时间（即从1957年11月到1959年5月），又重新打起仗来了。
从1959年5月打到1962年，又产生了第二个日内瓦协议。协议签订后，停了8个月，又重新打了起来，一直打到现在。
主席：协议没有用嘛。
凯：现在打仗的规模比过去越来越大了。过去打仗时敌人调动的兵力不多，现在每次打仗都要调动大批的军队。因为他们没有士气，所以只好用人去壮胆。现在士气低落到这种程度，要派飞机，要有大炮配合，不然，他们就不敢出来打仗。
主席：你们没有飞机，还不是照样打？我们跟你们一样，过去二十几年也没有飞机。有飞机的打败仗，没有飞机的打胜仗。第一次世界大战还没有什么飞机，第二次世界大战才有。
凯：从局势的发展来看，根据我们的分析，目前第一个可能性就是美帝国主义继续强化在老挝的特种战争，配合它在南越的战场。它强化特种战争的主要特点是加强空军的轰炸。泰国也会出一些兵帮助它进攻我们的解放区。美国也可能用直升飞机把其军队派到中、下尞，以便占领一些重要地区，并加以巩固、以后，美国兵就可能撤走。
第二个可能性，美国出兵中、下尞，直接在中、下尞打。要是它出兵北越的话，可能会同时进攻我们的北尞。
我们现在分析，第二个可能性不是很明显。因为目前美国碰到的困难比较大。
在这方面，我们要随时准备好，随时提高警惕。我们已经作好了精神上的准备。
主席：准备好了，不来也没有关系。
凯：也要考虑到第一个可能性。就是美国人在南越被打败了，在老挝也会被打败。我们取得了胜利，局势就可能缓和一些。
我们现在要做最坏的准备。
主席：现在泰国境内发展游击战争很重要。
凯：我们的基本方针还是没有变化，要继续保住解放区，巩固和建设我们的解放区，把解放区建设成为一个具有国家规模的地区，作为解放全国的根据地。同时，在解放区建立新制度，使全国人心向往我们的解放区。在有条件时，就扩大我们的解放区。
主席：扩大到泰国去。
凯：第二个方针，我们要十分重视敌后地区的工作，要加强敌后地区的工作。
主席：主要的敌后地区在泰国，不在你们本国。你们把泰国赤化了，这个地方它就走不掉了。
他们怕你们到泰国去，那里农村力量薄弱。
周：泰国现在已经出兵到南越了。
主席：出兵也好，不出兵也好，他们跟泰国没有外交关系，美国的飞机从泰国来轰炸嘛。
凯：我们现在人员太少。
主席：加上1200万就多了嘛。
凯：我们现在要加强敌后工作，正如毛主席刚才问我们的一样，我们要加强城市和农村的工作。
我们的方针是政治工作、军事工作同时进行。同时，使各个地区加以转化，从游击区转化为游击根据地，从游击根据地转化为解放区。
主席：整个泰国有多少人口？
凯：大概有3000万人。
主席：面积呢？
周：比缅甸稍为大一点。
主席：现在富马也不要求开会了。
凯：培·萨纳尼空跟库帕拉西都是右派。
主席：比富米·诺萨万还右。
凯：对。
主席：除诺萨万以外，还有什么人？
凯：还有库帕拉西、培·萨纳尼空和温·萨那尼空。温·萨那尼空经常写文章，观点是极端反动的。
富马有时要求和我们见面，我们说，现在没有条件。如果要见面，我们的代表就住在万象。我们在那里还有一批人。原来我们有一个连在那个地方，后来撤回来一些，实际上只剩下一个排。我们在那个地方给群众的印象还是很好的。我们在代表机构那里放电影，老百姓来看的很多，尤其是中国帮我们拍的一部片子，放映时来看的人很多。
主席：哦！
凯：警察想把老百姓轰走，老百姓不走。最后没有办法，他们自己也去看。
后来，他们就以内务部的名义，下令不让我们放电影，同时还往里面扔手榴弹。
我们放电影政治影响很好。
主席：现在不让你们放了，怎么办呢？
凯：就跟他们斗争嘛。在我们驻地范围内还是有权放的。
主席：他们还允许你们在万象，他们要搞掉你们是很容易的。
凯：我们在万象的机构自己动手搞生产，给群众的印象比较好。
主席：这个好。
凯：我们的战士上街买东西，出去一个人警察都很注意。
主席：有点像重庆谈判的味道。
凯：过去周恩来同志在重庆也是这样。
现在，连敌占区的老百姓也看得很清楚了，只有我们能救老百姓。过去他们对富马还有一点幻想，现在幻想越来越小了。连中间阶层也有这样的倾向。国王也有某种程度的民族主义情绪。
主席：要做国王的工作。
凯：国王有些时候也不同意富马那些做法。我们也给他写信。
主席：多做些工作嘛。他管一个琅勃拉邦吗？
凯：实际上他没有什么权力，让他呆在琅勃拉邦，养着他就是了。
我们认为，虽然老挝还碰到很多困难，但是总的情况还是很好的。
主席：还有越南同志在你们那里工作吗？
凯：还有专家。
主席：只有专家？
凯：还有一些志愿军。
美国对九号公路很痛心，对它没有办法。麦克纳马拉要在那里搞什么防线，从南越一直到沙湾拿吉，作为它们的封锁钱。
主席：嚷了好多年，又不动手。
麦克纳马拉不赞成再打，因为每年要消耗多少万，有打死的，有打伤的，还有病了的。实际上能打仗的只有十几万人。
周：在西原地区打了20多天，损失很大。
凯：现在在下尞的战略要地，一个是九号公路，一个是波罗芬高原。现在美国、日本都很重视这个地区。
主席：日本有多少人？
凯：老挝过去大约有150个日本人，这次佐藤访问万象，跟富马进行了密谈，签订了一个协议，准备再增加500人。
周：是些什么人？
凯：是一些农业技术人员。他们说那块地方很肥沃，要开发那个地方。说是农业技术人员，很可能会派一些军事人员去。
我们有两个比较重要的战略区，一个是川圹，一个是波罗芬高原。
主席：好。听了你的介绍，我很高兴。你们现在是回国去，还是在中国呆一个时候？
凯：今天见了主席以后，明天到上海，然后到广州去一下，就回国。
主席：就来你们三位吗？
凯：对。
主席：他（指沙南）做什么工作？
凯：他做宣传工作，是我们的宣传部长。
主席：那一位（指梅索）呢？
凯：他是梅索同志，上一次跟我一起见过主席。他是我们党驻河内的代表。
主席：那好，就这样。谢谢你们。
（临别时，凯山久久地握着毛主席的手说：祝毛主席身体健康！祝毛主席万寿无疆！）
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