日期：1967-12-13 作者：[待确定]
时 间：1967年12月13日10时25分至11时45分
地 点：人民大会堂
参加人：印方：卡努·桑尼亚尔、迪帕克·比斯瓦斯、
阿卜杜尔·哈密德、库丹·马立克
中方：周恩来、康生、杨成武、刘宁一
翻 译：李光辉
速 记：姚世根
毛主席（以下简称主席）：卡努·桑尼亚尔是哪一位同志？
康生（以下简称康）：就是这位同志。
主席：那一位同志叫什么名字？
卡努·桑尼亚尔（以下简称桑）：迪帕克·比斯瓦斯同志。
康：他是个大学生。
主席：迪帕克·比斯瓦斯同志是大学生，那你（指卡努·桑尼亚尔）呢？
桑：我不是。
主席：读了几年书？
桑：学了大学预科。
主席：你叫什么名字？
桑：他是阿卜杜尔·哈密德同志。
主席：你没有上过学？
阿卜杜尔·哈密德：学得非常少。
主席：学多了也不见得好。那一位呢？
桑：他是库丹·马立克同志。
主席：你们两位（指阿卜杜尔·哈密德和库丹·马立克）都是农民吗？
桑：是。
主席：这一回你们是怎么跑出来的？从哪里来的？
桑：先通过印度的西孟加拉邦，然后再通过尼泊尔。在印度西孟加拉邦那个地方坐火车，到了尼泊尔坐公共汽车，然后从加德满都到中国这一段路，有时剩汽车，有时骑马。
主席：你们还爬过喜马拉雅山。
我们站在你们这一边，跟你们一起反对南布迪里巴德、孙达拉雅和左蒂·巴苏。左蒂·巴苏是不是到过中国？
康：到过，和高士一块儿来的。
主席：他们是搞合法主义的，跟政府搞妥协，思想上和他们是一致的。他们对人民进行欺骗，要搞什么联合政府，搞什么议会过渡，这样就可以和平过渡，将来搞社会主义，那是一些假话。
印度现在是一个帝国主义、封建主义和官僚资本主义统治的国家。统治一直到什么县政府，一直到什么乡政府，都有警察。印度人民要把这一套统通搞掉，建立自己的政权机关。现在你们力量还小，印度这个国家那么大，人那么多，也不晓得政府哪时建立，你们是不是有这样的感觉？
桑：我们有信心，只要沿着毛主席思想这条路走下去，我们最后一定能够得到解放。
主席：真正的革命开头规模是比较小的。如果开头很大规模，那是不可设想的。
现在西孟加拉邦不是有个联合政府嘛。
周恩来（以下简称周）：被国大党政府解散了。
主席：喀拉拉邦呢？
桑：到现在为止，据我们所知，喀拉拉邦还是联合政府。
主席：没有国大党的联合政府，好像有八九个吧？
桑：有九个邦的联合政府是非国大党的。
主席：印度一共是十四个邦？
桑：十四个邦。
主席：印度有四亿多人口，十四个邦，那每一个邦都相当大了。
周：孟加拉邦是个很大的邦。
主席：你们四位同志是不是一个民族？
桑：是不同的民族。
康：他们三位（指桑尼亚尔、比斯瓦斯和哈密德）是孟加拉族，他（指马立克）不是孟加拉族，哪一个少数民族我不记得了。
周：你的家是不是在和锡金接境的地方？
库丹·马立克（以下简称马）：在马吉莫附近。
周：挺接近。他有点象我们黄种人。
桑：他住的那个地方，有两个族，完全和黄种人一样，一个叫吉美吉，一个叫德马克。
主席：他们也许是元朝蒙古进入印度时留下来的。
你们在路上走了多久？什么时候到北京的？
桑：从孟加拉邦大吉岭县到拉萨花了五天时间。
主席：那也走得很快嘛。
从拉萨到北京呢？
桑：坐飞机一天就到了。
主席：到北京多久了？
桑：9月15日到的。
主席：10月15日，11月15日，12月15日，80天了。你们在北京就没有出去？
康：主要是在昌平军事学校学习军事。
主席：他是总参谋长杨成武同志，管军队的。（向杨成武）你也是从小当兵的吗？
杨成武（以下简称杨）：是，16岁当红军。
主席：你们从推翻地方政权，夺取地方权力机构，夺取土地这样的方式开始时，赞成你们计划的的还是少数吗？
桑：我只能谈谈我们县的情况。开始进行武装斗争时，我们县只有二十来人。
主席：那后来呢？
桑：后来人数增加了，从开头的两个区发展到4个区，到后来发展到4万人。
主席：革命是有起有伏的，像波浪那样前进的嘛，是会受到挫折的。你们对中国党的历史清楚不清楚？
桑：到中国后学了一点。
主席：开始在城市里头搞工人运动、农民运动和学生运动，这靠不住。后来资产阶级叛变了，杀了人，把工会、农会和学生团体统通扫光了，我们的同志才知道要搞武装斗争。开始力量也很小，打了一些败仗，也打了一些胜仗。因为那时我们党里头出了几次机会主义，所以结果把大部分的根据地都搞掉了。这时日本人打进来了。以后我们在日本占领的后方又建立了许多根据地。日本走了，又和蒋介石打，结果打败了蒋介石，他逃到台湾去了。像中国，像印度这样的大国，帝国主义是很注意的。要使自己队伍里头不犯错误也是很难的。你们刚换了丹吉，南布迪里巴德、孙达拉雅这些人好像比较好一些嘛。结果他们是右的。
康：特别是达斯·古普塔，原来以为他是左的，到赫鲁晓夫下台以后，就完全变右的了。
主席：他们脱离群众，群众根本不和他们站在一起。现在大雪封山，你们还能过去吗？
桑：要过去的话，就要努力。
周：有公路可走吗？
桑：因为我有生以来第一次到中国，所以我不知道这个情况。
刘宁一（以下简称刘）：12月以后才封山，现在有的地方还可以通。沙尔玛就是走山路回去的。他走了两个礼拜。他过去不晓得怎么组织游击队，到了中国，在昌平学了两个月，学习怎么组织游击队。回去后，他现在正在开训练班。
主席：在他们哪里开？
刘：在他们本地区开。
他们有计划地一批一批地来，现在一共来了三批。互相都不知道走哪一条路来的，什么时候动身也不知道。
主席：第三批有多少人？
康：8个人。
主席：你们准备什么时候走？
刘：明天乘飞机到成都，然后由成都乘飞机到西藏，大概后天就可以走。
主席：成都有到西藏的飞机吗？
周：拉萨南边有个新修的机场。
康：乘飞机到拉萨的情况是这样的：从北京到拉萨一个礼拜一次，从成都到拉萨一个礼拜两次。
主席：我们很欢迎印度同志到我们这里来交换意见。
办的训练班有多久了？
刘：不到两个月，在北京正式学习了一个多月，学习毛泽东思想，学习群众工作、农民工作。到了昌平以后，就学游击战争的战略战术和建立根据地。
主席：不学打枪、投手榴弹这些？
刘：本来要在昌平实习，据说那里有武斗，就准备到西藏去实习。
康：你们在昌平学过爆破技术和制造手榴弹没有？
桑：学过。
主席：训练班顶多办两、三次。要注意休息，准备斗争。大多数不学也可以，就打，打仗就是一次很好的学习嘛。书读多了，像丹吉、南布迪里巴德和孙达拉雅，学了有啥用！
康：库丹·马立克同志打过仗吗？
马：打过。
周：会打枪？
马：稍微会一点。
康：迪帕克·比斯瓦斯同志也参加过战斗？
桑：参加过。
康：你们四人都参加过？
桑：都参加过。
康：用什么武器？
桑：弓箭，另外从地主手里夺来的打猎用的枪也用上了。
主席：从警察手里抢些枪没有？
桑：我们和警察较量过，但是枪没有抢到。
主席：用突然袭击的方法抢。用多数人对付小股警察，就可以消灭那一小股警察。
中央政府的正规军队还没有参加进来和你们打仗吗？
桑：在我们县里，正规军队还没有参加，中央政府只派了半军事武装的部队在那里驻扎。
主席：怎么叫半武装部队？
桑：在这个部队中，有一部分是警察，有一部分是军事干部。
主席：这样的军队有多少人？
桑：大概有12000千人。
主席：有这么多呀！
康：恐怕是连地主的武装在内。
桑：没有。
周：大吉岭地区有一个军，军部在大吉岭。这个军有两个师，一个师就在那个地方。
你们离大吉岭有多远？
桑：25英里。
周：那很近。
主席：运武器、手榴弹和物资到那里去现在还很难。
杨：我们国境到大吉岭只有80公里。
周：80公里两天就能走到。
刘：北边最难过，因为那个地方军队驻扎得多。
主席：你们对麦克马洪线怎么看法？
桑：我们并不承认麦克马洪线。中印边界冲突时，我们曾经起来反对印度政府，认为中国政府所说的那些话是对的。
主席：我们现在把这个问题拖着，拖到印度人民，就是你们这些人组成了中央政府，跟帝国主义、封建主义和官僚资本主义断绝了关系，那时和你们订一个条约，把这条线以南九万平方公里的那些地方给你们。如果是帝国主义、封建主义和官僚资本主义的政府，不管是尼赫鲁政府也好，现在的英迪拉·甘地政府也好，或南布迪里巴德的政府也好，我们一寸土地都不让。将来印度革命人民建立了政府，那么全部给你们。你们看这样做好不好？我们就这么一个方针。
桑：我们认为中国党和政府的政策是完全正确的。
主席：我们并不想要这九万平方公里的土地。这些话我和高士也讲过。高士实际上是替尼赫鲁打交道的。我们告诉他，他有一点好处，他在莫斯科会议上还说了中国的好话。
康：他比丹吉好一些。
主席：你们这种来往的办法比较好，不要什么护照，也不要什么政府许可，就自己走来。
康：从印度到尼泊尔不要护照。
主席：到东巴基斯坦呢？
桑：要护照。
周：从尼泊尔到西藏算半公开的。
主席：我们加德满都使馆怎么安排你们来的？
桑：我们先到尼泊尔的加德满都，找到了中国大使馆，然后由大使馆同志给我们安排，派了一个向导，指定我们走那一条路到边境。
周：给不给条子？
桑：我们晚上走的，没有给什么条子。
康：你们坐汽车，人家问你干什么，你怎么回答？
桑：通过关卡时我们躲在汽车底下，关卡过后，然后我们从汽车底下出来又走。
主席：你们搞得好。但是这不是一个长久的方法，走的人多了，印度政府就怀疑了。
康：沙尔玛就是走小路过去的。他走了两个礼拜。
主席：他不是通过尼泊尔走的？
康：他不是通过尼泊尔的首都。
刘：他走山路过去的，带了干粮，走一天就有一个村庄。
周：公路以西，香客就走山路到中国来。你们熟悉香客走的路吗？
桑：这些路不大熟悉。
刘：走山路要路熟。如果路不熟，找不到村庄就吃不到饭，所以要带干粮。
沙尔玛在路上还有这么一个插曲：他到了一个村庄，住在农民家里睡觉，农民家里夫妇两人吵架，警察去了，一看有个生人，就把他抓起来带走了；又走了一段路，到了一个地方，遇到农民和地主吵架，警察看到又有人吵架，就没有注意他，沙尔玛就乘机溜走了。
主席：印度要靠工人、农民来解决问题，就是靠你们这些人。我们不是靠什么甘地、尼赫鲁和南布迪里巴德来解决问题的。他们都是暂时性的人物，只有工人、农民的英雄们，这才是将来的领导者。所有的封建主义、资本主义和帝国主义都消灭了，才能在全世界建立起社会主义制度。现在嘛，它们在多数地方还很“兴旺”，比如在你们印度，就是一个大吉岭县政府就了不起了。
康：《参考消息》上转登了一篇印度人写的文章，说勃列日涅夫和柯西金上台三年对印度反动派的援助超过了赫鲁晓夫的十年。
周：价钱比西方贵20%。
康：黎笋在车上对我说，他同苏联的勃列日涅夫、柯西金讲，苏联对印度的援助比对越南的援助要多得多。不晓得他是真讲还是假讲，但是事实是这样的。
周：援助阿联也比援助越南多。
主席：那些援助是有利息的。所以现代修正主义跟帝国主义差不多。
周：苏联在安全理事会上放弃了自己的提案，可以把英国的提案接过来。所以现在加深了阿拉伯国家的统治者和苏联之间的矛盾，国家之间也有矛盾。
主席：看来也门政权有危险。
周：皇室那一派过去逃出去了，住在沙特阿拉伯的边境地方，现在在进攻共和国派。
在阿拉伯国家中，阿联也有大国沙文主义。
主席：（向印度客人）我们讲的是阿拉伯国家的事情。
康：苏联现在相当紧张，勃列日涅夫到捷克去，乌布利希到莫斯科，葛罗米柯到波兰，大概西德问题有点紧张。
主席：怎样紧张法？
周：西德复仇主义不承认边界。北大西洋的布防，美国要撤兵，英国也要撤兵，结果边界第一线陆军里头有很大数目是西德的部队。
康：另外，捷克内部有问题，诺沃提尼有些危险。
周：罗马尼亚政府改组了，更倾向和苏联宣战。因为苏联不给它工业原料，铁是靠苏联供给的，所以现在改组政府和它宣战，把亲苏的换了。斯托伊卡过去是比较亲苏的。
康：斯托伊卡由国务委员会主席变成了书记处书记。
周：齐奥塞斯库既是第一书记，又是国务委员会主席。斯托伊卡没有权了。现在党政军变成一元化了。
康：特别是阿波斯托尔，他过去是部长会议第一副主席，实际上是管党的，现在和谢列平一样，管工会去了。另外，搞警察特务机关工作的德勒吉奇也撤职了，改任部长会议副主席。
主席：过去有四个部长会议第一副主席。
康：现在只有一个年轻的，准备代替毛雷尔的。
它采取一个办法，党政合一，党的机关同政府机关是一个，文教和宣传也是一个。
主席：搞两套也没有多少道理。
康：他们觉得重复了。
主席：（向印度外宾）我们讲的是罗马尼亚政府改组的事情。它和苏联有冲突。据他们（指周总理、康生）说，苏联、东欧、波兰这些国家对西德复仇主义起来有些害怕。那个边界我看靠不住。
周：它们把普通军队摆在第一线，把核装置和空军都摆在后头。如果边界发生冲突，可以拿普通军队打，不能动用核武器，这个规定很特殊。这是刚得到的初步材料，还要研究。
康：英国也借口财政困难要撤兵。
周：美国有四个师，英国本来就不多，法国也撤了，所以西德就更自由了。
主席：苏联在东德、波兰和匈牙利有一点军队，捷克没有了。
康：美国在越南等问题上压苏联。
看来它们很紧张，十月革命节时，那些家伙都到了莫斯科，现在有的到莫斯科去，有的出去，看来相当紧张。
周：它们困难重重，所以罗马尼亚的齐奥塞斯库率领一个代表团正式访问苏联，讲条件去。
主席：今天就谈到这里。
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