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接见卡博和巴卢库时的谈话(节录)毛泽东(速记草稿,未经本人审阅)

日期:1967-2-3 作者:[待确定]

毛:我这个人是不大行的,你们同志们也知道。你们看看,中国搞得这么乱,没有搞好嘛。现在天下大乱。什么时候谢胡同志到中国来的呀?

周恩来:去年五月。

毛:去年五月我就向他讲这个问题,究竟还是修正主义胜利,还是马列主义胜利,这两条道路,两个阶级,还是资产阶级胜利,还是无产阶级胜利;还是马列主义胜利,还是修正主义胜利。我也说,究竟哪一方面胜利现在还看不出来,还不能作结论。有两个可能,第一个可能是资产阶级胜利,修正主义胜利,把我们打倒;第二个可能就是我们把修正主义、资产阶级打倒。我为什么把第一个可能放在我们会失败这一点上呢?我感觉这样看问题比较有利。就是不要轻视敌人。

多少年来,我们党内的斗争没有公开化。比如,一九六二年一月,我们召开了七千人的县委书记以上干部大会,那个时候我讲了一篇话,我说,修正主义要推翻我们,如果我们现在不注意,不进行斗争,少则几年十几年,多则几十年,中国会要变成法西斯专政的。这篇讲演没有公开发表,在内部发表了。以后还要看一看,里面也许有些话还要修改。不过在那个时候已经看出问题来了。一九六二年,六三、六四、六五、六六,五年的时间。为什么说我们有不少工作没有做好?不是跟你们讲客气的,是跟你们讲真话。就是过去我们只抓了一些个别的问题,个别的人物,比如十七年来,就有和高岗、饶漱石的斗争,他们一个集团,我们把他整下去了。这是一九五三年冬到一九五四年春。然后是一九五九年,把彭德怀、黄克诚,张闻天这个集团整下去了。此外,还搞了一些在文化界的斗争,在农村的斗争,在工厂的斗争, 就是社会主义教育运动,有些情况你们也知道。这些都不能解决问题,就没有找出一种形式,一种方式,公开地、全面地、由下而上地来揭发我们的黑暗面。

这场斗争也准备了一个时期,前年十一月,对一个历史学家吴晗发表一篇批判文章,这篇文章在北京写不行,不能组织班子,只好到上海找姚文元他们搞了一个班子,写出这篇文章。

卡:受毛泽东同志指示写的。

毛:开头写我也不知道,是江青他们搞的。搞了交给我看。先告诉我要批评。他们在北京组织不了,到上海去组织,我都不知道。文章写好了交给我看,说这篇文章只给你一个人看,周恩来、康生这些人也不能看,因为要给他们看,就得给刘少奇、邓小平、彭真、陆定一这些人看,而刘、邓这些人是反对发表这篇文章的。文章发表以后,各省都转载,北京不转载。我那个时候在上海,后头我说印小册子。各省都答应发行,就是北京的发行机关不答应。因为有些人靠不住嘛!北京市委就是针插不进,水泼不进的市委。现在不是改组了吗?改组了的市委还不行,现在还要改组。当着公开发表北京市委改组的时候,我们增加了两个卫戍师。现在北京有三个陆军师,一个机械化师,一共有四个师。所以,你们才能到处走,我们也才能到处走。原先那两个师是好的,但是,分散的一塌糊涂,到处保卫。

现在的红卫兵当中也有不可靠的,是保皇派,他们白天不活动晚上活动,戴眼镜,戴口罩,手里拿着棍子、刀,到处捣乱,杀了一些好人,杀死了几个人,杀伤了好几百。多数都是一些高级干部的子弟,比如象贺龙、陆定一、罗瑞卿这些人的子弟。所以,我们的军队也不是没有问题的。象贺龙是政治局委员,罗瑞卿是书记处书记,总参谋长。把罗瑞卿的问题处理了,那是前年十二月;把北京市委这些人处理了,是去年五月。发动大字报运动,是去年六月一号。发动红卫兵,是去年八月。你们有人不是见了北京大学聂元梓吗?谁人去见的呀?

卡:什图拉同志。

毛:她在去年五月二十五号写了一张大字报,那个时候我在杭州,到六月一号中午我才看到,我就打电话给康生、陈伯达,我说要广播。这一下大字报就满天飞了!

巴:大字报就发出信号。

毛:也不是我写的,是聂元梓她们七个人写的。红卫兵是清华大学附属中学、北京大学附属中学两处搞起来的,他们有一篇材料给我看到了。到了八月一号,我就写了一封信给两个学校的红卫兵,后来就大搞起来了。八月十八号我接见了红卫兵几十万人。接着八月上旬到八月中旬就开了中央八届十一中全会,这个时候我自己才写了一张二百个中国字的大字报,说,从中央到地方某些负责人,站在资产阶级的立场上,反对学生,反对无产阶级,搞白色恐怖。这才揭露了刘少奇、邓小平的问题。现在,两方面的决战还没有完成,大概二、三、四这三个月是决胜负的时候。至于全部解决问题可能要到明年二、三、四月或者还要长。才别相信我们这个党里都是好人。好几年以前我就说要洗刷几百万,那不是讲空话吗?你有什么办法?毫无办法。只有发动群众才有办法,没有群众我们毫无办法。他不听。一个《人民日报》(中央机关报),就不听我的。《人民日报》是夺了两次权的,第一次是去年六月一号;第二次是最近一月份。过去我公开声明,我说,《人民日报》我不看。当着《人民日报》总编辑也说,我不看你的报纸。讲了好几次,他就是不听。我的这一套在中国是不灵的,所有大中学校都不能进去。因为控制在刘少奇、邓小平、陆定一的宣传部、周扬的文化部这些人手里,还有高等教育部、普通教育部这些人的手里,毫无办法。

我们党内暴露出许多人,大概可以分这么几部分:一部分是搞民主革命的,在民主革命阶段可以合作,他的目的是民主革命,要搞资本主义。打倒帝国主义,打倒封建主义,他是赞成的;打倒官僚资本主义,他也赞成;实际上打倒民族资本主义他就不赞成了。分配土地,他是赞成的,分到农民手里,要组织合作社他就不赞成了。这一部分人,就是一批所谓老干部。

第二部分入就是解放以后才进党的一批人,百分之八十是一九四九年以后进党的。其中有一部分人当了干部,支部书记、党委书记,甚至更高的县委书记、地委书记、省委书记,还有中央委员,这么一批人。

第三部分就是我们收容下来的国民党的这些人,其中有些过去是共产党被国民党抓去,然后叛变了,在报上登报反共。那个时候我们不知道他们反共,不知道他们所谓“履行手续”是一些什么东西。现在一查出来,是拥护国民党,反对共产党。

第四部分人就是资产阶级、地主、富农的子弟,解放以后他们进了学校,甚至进了大学,掌了一部分权。这些人也不是都坏,有许多是站在我们方面的。但是,有一部分是反革命分子。

大概就是这么几部分人。总之,在中国人数并不多,百分之几。他们的阶级基础只有百分之几,比如地主、富农、资本家、国民党等等,顶多有百分之五。那么,七亿人口里面也不过是三千五百万人。他们也分散,分到各个乡村、各个城市、各个街道。如果三千五百万人集中到一起,手里有了武器,那就是一股大军了。

巴:尽管合在一起也是一个没有思想的军队。

毛:他是灭亡的阶级,他们的代表人物,在三千多方人里顶多有几十万人,也分散,分到各城市、各街道、各农村、各学校、各机关。所以,大字报一出来,群众运动一出来,红卫兵一出来,他们吓得要死。

另外,还有一些什么东西也搞得很乱,又是什么毛泽东思想,又是什么毛泽东主义,我就不喜欢这个“主义”,就不喜欢这个“ism”。

周恩来:我们说就是将来也用毛泽东思想,这也是一个体系嘛。

毛:又给我封了好几个官,什么伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手,我就不高兴。但是,有什么办法!他们到处这么搞。有人建议保留一个Teacher,我是个小学教员嘛,就是一个普通教员多好。至于什么Professor(教授)谈不上,我没有

进过大学,你们都进过大学吧?

卡:一个都没有。

毛:马克思是大学生,列宁是大学生,斯大林读了中学,我也是只读了中学。大学生,有很大一部分人我是怀疑的,特别是读文科、社会科学的。这些人如果不进行教育,不搞文化大革命,很危险,这些人将来就是修正主义。搞文学的不能写小说,不能写诗;学哲学的不能写哲学文章,也不能解释社会现象。还有学政治的、学法律的,都是一些资产阶级的东西,我们没有搞出什么好的教科书。还有学经济的。修正主义分子可多了。但是,现在看来有些希望,斗得厉害。

毛:取得了相当的胜利,巨大的现在还没有。在明年这个时候也许可以讲。但是,我们还不能断定。也许我们这批人要被打败,我时刻准备着,打败就打败,总有人起来继续战斗。中国这个国家有人吹牛皮说是什么“爱好和平”,才不是那样,爱斗争,动不动就打,我也是一个。

毛:不过红卫兵也在不断的分化。在去年夏天左派是极少数,站在我们这边,受压迫,他们被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了变化,少数派变成多数派。你们到过清华大学吗?

卡:去过。

毛:“井冈山”,过去是少数派,是受打击的;北大的聂元梓也是少数派,受打击的。现在变成多数派。过去受压迫,他们少数派很革命,一到了冬季变成多数派,

去年十二月,今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的,到了冬季就变成反革命的。当然,聂元梓、蒯大富这两个人,我们是在那里做工作,说服他们。但是,这种人究竟靠得住靠不住,我们还要看。不过,闹起来总会有好人在里头。

现在流行着一种无政府主义思想,口号是一切怀疑,一切打倒,结果弄到自己身上。你一切怀疑,你自己呢? 你一切打倒,你自己呢?资产阶级要打倒,无产阶级呢?

他那个理论就是不行。不过,整个潮流看来,斗来斗去那些错误的人总是最后站不住脚。你们看,北京街上有打倒我的标语,打倒林彪同志的标语。什么打倒周恩来、康生、陈伯达、江青等等的标语都有。至于要打倒李富春、谭震林、李先念、陈毅、叶剑英、聂荣臻、肖华的标语就更多一些。比如杨成武,他是代总参谋长,总参管好几个部,其中一个作战部的部长、副部长写大字报要打倒他。那是贺龙挑起来的。打倒肖华是北京军区司令员挑起来的,要搞他。、昨天挑起打倒肖华,过了一两天他自己被人家打倒了。中国第二大军区呀!一个军区司令,一个政委还有个副政委张南生几个都倒了。但是,有一条真理永远是真理,天不会掉下来的,绝大多数人民,工人、农民、知识分子、干部、党员、团员是好的,我们要坚决相信这条真理。

巴:他们都是活生生的力量。

毛:虽然有些人有些错误、缺点。我也不来包庇叶剑英、杨成武、肖华、王树声一点缺点,但是他们基本上是好人。

巴:工作上可以犯错误,可以改呀。

毛:可以改嘛!我也犯了一些错误嘛,只有人家犯错误我就不犯?我就犯了一些错误。政治、军事各方面都犯了一些错误。至于犯了一些什么具体的错误,现在没有时间,你们如果多呆几天可以跟你们讲,我不隐瞒自己的错误。有些人吹,说我一点错误也没有,我就不相信,我就不高兴。你那么吹我就不相信,我是一个啥人,自己还不知道?有一点自知之明嘛。

如果中国天黑了,地也黑了,你们也不要怕,要相信一点,全黑也不会的。秦始皇统治十六年就倒了,有两个人首先起义,一个叫陈胜,一个叫吴广,他们都是那个时候的农奴。现在中国贴大字报的红卫兵,在去年夏季被打击,被打成“反革命”的这些人,就是陈胜、吴广。我们都是斯巴达克,在社会上是没有地位的,被看不起的小人物,受压迫,组织共产党。

(注:这是中央档案馆提供的中央办公厅印发的记录稿。)

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注:这是中央档案馆提供的中央办公厅印发的记录稿。

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