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毛泽东主席会见坦桑尼亚总统尼雷尔谈话记录(未经毛主席审阅)

日期:1968-6-21 作者:[待确定]

时 间:1968年6月21日下午6时15分至7时

地 点:人民大会堂

参加人:坦方:西乔纳、穆南卡、姆贡贾、姆瓦卢科、萨拉基基亚

中方:林彪、周恩来、康生、黄永胜、陈毅、李先念

翻 译:冀朝铸

记 录:周性吾

毛主席:欢迎你们。

朱利叶斯·克·尼雷尔总统(以下简称尼雷尔):谢谢。我们非常高兴再次来中国访问。主席身体怎么样?

毛主席:勉勉强强,马马虎虎。

尼雷尔:你看起来是很好的。

毛主席:好是形式上,你好吗?

尼雷尔:我身体很好。

毛主席:那好。他们身体都好?

尼雷尔:他们都好。

毛主席:北京的气候和你们一样吗?

尼雷尔:现在北京气候 比达累斯萨拉姆稍为热一点。

毛主席:稍为热一点。你们南纬多少度?

尼雷尔:南纬12度。

毛主席:南纬12度那就热一点。

尼雷尔:沿海地区还是比较热情热的。在4月份和北汽 气候差不多。现在开始凉快起来了。沿海地区从来不是太凉快的。现在开始凉快一些了。高地有时候往往比较凉快了。

毛主席:你们有很高的山吗?

尼雷尔:是的。

毛主席:山上有雪?

尼雷尔:是的。

毛主席:山上还有老虎?

尼雷尔:没有。非洲没有老虎。

因为老虎是亚洲的动物,所以纸老虎,我们没有办法翻译成本地语言。(众笑)

周总理:他们非洲有狮子。

毛主席:狮子叫什么?

尼雷尔:斯瓦希里语叫SIMBA,英文叫LION。

毛主席:发音和拿破仑相近。我研究法国历史时读过拿破仑传,是翻译的,一俄国人写的,实际上是吹库图佐夫。我想找一本法国人写的。我们那时候念书没有经验。读书没有经验,等于不读。他领导军队时,不许打人,不许骂人。当然他不可能提出这样的口号产军队要为人民服务,不能侵略别的国家。他是偏要侵略别的国家。他叫亏吃在侵略的地方太大了,树立了太多的敌人。他占领了半个欧洲。几乎所有欧洲国家都同他作战,有英国、俄国、德国和奥地利。法国当时的人口是2800万。这是讲法国本土。当时德国、荷兰、比利时、卢森堡、意大利还有奥国都被他占领了。后来他还占领了西班牙和葡萄牙。他青年时候还占领过埃及和叙利亚。他占领得太多了,树敌太多。我们树敌也太多。

尼雷尔:不过你们没有通过占领别人地盘而树敌。

毛主席:那是对的。他们侵略我们的国家,我们没有侵略别的国家。在本国,军队消灭敌人是有利的。他们如果侵略我们国家,甚至有些右有都会赞成打仗,因为他们侵略我们。我这里说的“右派”是指那些红卫兵要打倒的人。

大使是哪一位?

尼雷尔:在记录的那一位。

毛主席:你来了多久?

姆瓦卢科大使:不到两年。

尼雷尔:他对你们文化大革命比较了解。

毛主席:比较了解。北京的学生、工人闹得天翻地覆,但基本上还是有秩序的。他们做了一些有成绩的事情。有些外国新闻记者宣传红卫兵坏得很。

尼雷尔:主席先生,在世界上中国是唯一的国家,能够主动的发动这样的一个革命,同时又能够控制得住。

毛主席:他们要闹,让他们闹嘛!他们想闹嘛!有些人就着急了,说两年没有上课了,那怎么办啊?我说再停两年课我也赞成。大学才没有多少用处,特别是文科。已经两年了,再有两年,就四年了,你还不走啊!实际上他们也上了一课,就是文化革命的一课。他们是不反对他们的。

尼雷尔:我们也没说他们反对我们。我们从来不对红卫兵表示不满。

毛主席:他们从来不反对你们,不管你的官多大,也不反对你。他们对有些新闻记者也没有骂嘛。

在这里要办的事情,办得差不多了吗?

尼雷尔:我想我们同总理先生基本上已经办完了。今天晚上再小范围谈一下。

周总理:他下午谈了继续革命的问题,教育群众的问题,殖民主义留下来的思想意识,还有封建的东西,还有怎么能进行一场同文化革命性质相似的革命。

毛主席:旧社会总会遗留一些东西的。我们也是留下一些封建残余,帝国主义思想残余。

周总理:买办资产阶级的东西。

毛主席:非无产阶级的东西。

周总理:他也了解到军队是支持文化大革命,是文化大革命的支柱。

毛主席:军队要重新搞,非洲要重新创造军队,要从人民中搞起来。

尼雷尔:我想这个问题是非洲的关键问题。如果非洲国家的武装部队不直接参加革命或者只是参加一部分的话,革命是不能成功的。

毛主席:军队不稳定,政权也不稳定。是不是这样啊?

尼雷尔:是这样的情况。我经常同其他领导人讲,帝国主义要颠覆某一个非洲国家的话就是利用两个工具:一个是利用当地的军队,一个是处用当地的知识分子。但是事实应该正好相反,军队和知识界应该是革命的先锋。所以,如我们的军队不有成为人民革命的一个组成部分,如果我们的知识界是一个特权阶层的话,那我们仍然是有危险的。帝国主义就会得瞬移这两股力量。

毛主席:他们总人打你们主意的。

尼雷尔:在任何一个非洲国家中,帝国主义要颠覆这个国家的话,它就要得瞬移当地的军队或者利用当地的知识界,或者两者都利用。

毛主席:卢蒙巴怎么样被颠覆的,恩克鲁玛总统为什么不能回国了,还有伊拉克的卡塞姆也是被军队搞掉的。

尼雷尔:在加纳颠覆恩克鲁玛的力量一方面是军队,一方面是文官。这方面总理变了好多。文官在加纳完全英国化。加纳被颠覆与其说是军队搞的,不如说是文官利用了军队。

毛主席:在亚洲还有一个苏加诺。

尼雷尔:他们利用了学生和军队。这一点的确是一个关键问题。如果我们能够使军队真正成为人民革命的工具,我们的目标一定能够达到。那时,帝国主义很难颠覆我们。帝国主义要想直接占领我位的国家也会很困难的。

它只能利用我们本国国内的力量来搞我们。

毛主席:你们的国家不小啊?

周总理:93万平方公里,1100万人口,占我们全国面积的1/10。

毛主席:我们江苏省是10万平方公里,浙江省也是10万平方公里。你们国家不太小。

尼雷尔:地理上,面积秀大。

毛主席:大有发展前途。

尼雷尔:是的,是有的。

毛主席:我们的江苏面积只有你们的1/9。

尼雷尔:我们也是一个大国。

毛主席:是一个大国,将来很有发展前途。

尼雷尔:我们刚刚开始。

毛主席:我们也刚刚开始。

尼雷尔:我们一直被剥削,我们没有能够很好利用我们的国家来造福于我们自己。直到现在我们没有完全排除外国的剥削。

毛主席:一下子也难排除。外国有不少投资吗?

周总理:有不少投资。

毛主席:建设工业和农业需要一个过程。

周总理:他们财政部长前几天宣布取消英国文官的退休金500万镑和赔偿金900万镑。英国立刻在下议院取消对他们的援助。

尼雷尔:这个问题,是很容易向总理解释清楚的,因为总理说,中国过去也是这样的情况。中国那时不是殖民地,而是半殖民地。但帝国主义的做法是一样的。

毛主席:中国过去军队都是外国训练的,叫操时都用外国话,ONE、TWO、THREE、FOUR。

尼雷尔:我们也是一直用英文练操的。1965年开台必正,用斯瓦希里语练操。我觉得除开阿拉伯国家,在非洲只有坦桑尼亚用斯瓦希里语,用本国语言练操。其他国家不是用英文,就是用法文。

毛主席:过去在中国,法国训练军队就用法国话,德国训练就用德国话,日本训练用日本话。

周总理:我们康生同志是山东人。山东本来是德国的殖民地。他就会讲德文。后来在第二次世界大战以后,成了美国的。

尼雷尔:开始我们是德国的属地,后来成为英国的属地。我的舅舅曾经为德国作过战,我的兄弟和表哥在第二次世界大战中为英国人作战而牺牲了。

康生:以前山东属于德国,后来日本,然后又是蒋介石和美国,一直到解放。

毛主席:现在美国代替英国、法国的原来地位了。

周总理:还有一个大伙伴苏联。尼雷尔他们说它是新殖民主义,我说是社会帝国主义。

毛主席:他们想控制一些国家,这些国家就不满意。

周总理:你们民族主义者报报道我在宴会上谴责核新殖民主义时,苏修一些国家就退席了。

尼雷尔:总理,你了解消息比我们还快。

周总理:我从外电上知道的。

毛主席:他是一个消息灵通人士。

中国派到外国去也有不好的,有些是不知道怎么样做,有些就是干坏事的。

周总理:中国有一个纺织专家的翻译就是这样。

毛主席:他们搞大国沙文主义,欺负驻在国,不尊重驻在国领导,背着当地的领导,也背着我们干坏事。遇到这样的事情就应该提出来,我们就把他们撤回来。

周总理:我们已经对他们讲了,他们知道有这类事就告诉我们大使馆。

尼雷尔:我想这样的情况是不会太多的。

毛主席:个别也有啊。

尼雷尔:就是刚才总理提出的翻译,我们觉得还是一个小事,具体情况我不大了解,负责国防的部长知道得多一点。部长说,他同我们的保安部队搞了一些小麻烦。总的来说,中国专家表现非常好。今天中午和总理讲过,实际上要说找麻烦的话,倒是中国专家表现太好了,如此的好,以至使当地人和政府不能象中国专家那样的刻苦。这样,这些人就会给我们找一些麻烦。因为,我们国内一些人的行为同中国专家的行为一比较就相差太远了。他们宁肯中国专家不要在那里。因中国专家的行为正好揭露了这些人不好的行为,不过我说老实话,在中国专家中总的是很好的,坏的只会是一两个。

毛主席:希望你们警惕这样的人。

尼雷尔:世界上只有中国一个国家注意这样一些人。

毛主席:我们政府里就有这样的人。过去我们留下了一些表现比较好的国民党人,这是我们的政策。我们没有教授、教师,没有办报的,没有艺术家,也没有会讲外国话的,只好收罗国民党的一些人或者比较好的一些人。有一些是国民党有计划的隐藏在我们的工厂、政府机关和军队里。军队中也收罗一些国民党的士兵。我们还留下一些人,如医生、技术员、工程师、无线电技术员等。当然不是所有教授、教师技术人员一个也不好,不是这样,但有一部分很不好。这次文化大革命就是清理他们,加以清理,好的继续留下来做工作,坏的踢开。

尼雷尔:如果说我们国家在这方面同中国相似的话,那就太低估了我们国家的严重性。象我们在座的,我本人就给英国殖民主义者当过教员。这几位部长也是这样,他们也给英国做过事。姆贡贾也为英国服务过,但时间短一点,大使在英国念书,负责国防的部长、军队司令都给英国做过事。这点跟你们更不同了。你们吸收了一些替国民党做过事的人,我们在部分就给殖民者做过事。中国的军队是进行过战争的,从湖南发起经过长斯的斗争发展起来的。我们开始对于独立以后还应办些什么事情是很模糊的。对我们来说,谁是好的,谁不是好的,还很难,因为我们没有明确的目标。

毛主席:这要谨慎,要有辨别。坏人总是少数,好人总是多数。如外交部有3000多人,搞了那么庞大的机构,但坏的也只有几个。在3000中清除30个,也只是1%。那地方是知识分子成堆的地方,司机、烧饭的、勤务员等人员里也很复杂,有旧社会来的。

周总理:特别是司机。

毛主席:清理结果坏人是有,但极少数。我们已经搞了19年,你们搞了几年?

尼雷尔:6年。

毛主席:要谨慎,慢慢来。旧社会里帝国主义做坏事,但创造了把它赶走的条件。这条件它自己创造的,第一条,它剥削人民,同人民闹翻了;第二条,它创造了一个知识分子队伍。它训练知识分子的目的是为它服务。但后来除了一部分跟着它走,大部分不跟它走。我们这些人就是帝国主义、国民党还有清朝为了这个目的训练出来的知识分子。

周总理:他们原来训练目的是为他们服务,但结果正好相反。

毛主席:我们这里只有两个不是知识分子。这位李先念副总理和黄永胜总长。他们原来是工人、贫苦农民,他们都是打仗的。外长同志也是打仗的,他现在不打了。如果帝国主义来的话,恐怕都还得打。

蒋介石今年多少年纪?

周总理:已经82岁了。

毛主席:我和他竞争一下看他先见上帝还是我先见。

周总理:当然是主席长寿。他现在不仅同美国有矛盾,而且内部也吵架。

毛主席:他们去访问朝鲜?

尼雷尔:是的。明天去。

毛主席:那好,访问这个国家好。任何民族都有其优点,正如你们跟我们一关都有优点。当然我们要看到自己有缺点,但就整个民族来说,绝大多数人是好的。对苏联我们也是这样的看法。对于法国也是这样的看法。戴高乐他镇压人民,这点我们不高兴,他抵制美国,我们是赞成的。如果让法共或者是孟戴斯—弗朗斯或者是密特朗上台,还不如这个戴高乐。我说的法共是法共修正主义领导。

尼雷尔:在法国危机时,法共表现很奇怪。它根据莫斯科的声音变来变去。很显然,只要你听莫斯科的广播电台,你就知道第二天法共要采取什么行动。

周总理:不仅你们已看清,阿尔及利亚也看得清。在第二次世界大战时,法共的一个领导已成为副总理了,是管空军的部长,就是他派空军去炸阿尔及利亚。

尼雷尔:我听莫斯科广播电台说,现在法国的麻烦是由毛泽东主义的有端分子搞的。听了这样东西以后我就明确知道法共要采取什么行动。

毛主席:最近铁托发表演说,说那些造反的学生是纳粹分子、兰科维奇分子、毛泽东主义分子及其他分子,有10%的学生不听话,90%是好的。我说,真有10%学生造铁托的反,我们就很满意了。

尼雷尔:据报道,南斯拉夫学生运动的目的是为了建设更多的社会主义,不是更少的社会主义。由于学生造反,铁托不得不放弃原来搞经济自由化的措施。

周总理:他以后还是要搞的,那只是为了欺骗。

尼雷尔:是的。

周总理:他现在不仅要对付学生,还要对付工人。

毛主席:今晚还有事吗?就谈到这里吧。很感谢你们。

尼雷尔:我们感谢你主席。我们非常高兴见到主席。我夫人上次没有见到主席,这次见到,她很高兴。如这次再没有见到主席,我就要麻烦了。

毛主席:谢谢。谢谢你的夫人。

尼雷尔:谢谢。毛主席健康长寿。

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