日期：1968-6-21 作者：[待确定]
时 间：1968年6月21日下午6时15分至7时
地 点：人民大会堂
参加人：坦方：西乔纳、穆南卡、姆贡贾、姆瓦卢科、萨拉基基亚
中方：林彪、周恩来、康生、黄永胜、陈毅、李先念
翻 译：冀朝铸
记 录：周性吾
毛主席：欢迎你们。
朱利叶斯·克·尼雷尔总统（以下简称尼雷尔）：谢谢。我们非常高兴再次来中国访问。主席身体怎么样？
毛主席：勉勉强强，马马虎虎。
尼雷尔：你看起来是很好的。
毛主席：好是形式上，你好吗？
尼雷尔：我身体很好。
毛主席：那好。他们身体都好？
尼雷尔：他们都好。
毛主席：北京的气候和你们一样吗？
尼雷尔：现在北京气候 比达累斯萨拉姆稍为热一点。
毛主席：稍为热一点。你们南纬多少度？
尼雷尔：南纬12度。
毛主席：南纬12度那就热一点。
尼雷尔：沿海地区还是比较热情热的。在4月份和北汽 气候差不多。现在开始凉快起来了。沿海地区从来不是太凉快的。现在开始凉快一些了。高地有时候往往比较凉快了。
毛主席：你们有很高的山吗？
尼雷尔：是的。
毛主席：山上有雪？
尼雷尔：是的。
毛主席：山上还有老虎？
尼雷尔：没有。非洲没有老虎。
因为老虎是亚洲的动物，所以纸老虎，我们没有办法翻译成本地语言。（众笑）
周总理：他们非洲有狮子。
毛主席：狮子叫什么？
尼雷尔：斯瓦希里语叫SIMBA，英文叫LION。
毛主席：发音和拿破仑相近。我研究法国历史时读过拿破仑传，是翻译的，一俄国人写的，实际上是吹库图佐夫。我想找一本法国人写的。我们那时候念书没有经验。读书没有经验，等于不读。他领导军队时，不许打人，不许骂人。当然他不可能提出这样的口号产军队要为人民服务，不能侵略别的国家。他是偏要侵略别的国家。他叫亏吃在侵略的地方太大了，树立了太多的敌人。他占领了半个欧洲。几乎所有欧洲国家都同他作战，有英国、俄国、德国和奥地利。法国当时的人口是2800万。这是讲法国本土。当时德国、荷兰、比利时、卢森堡、意大利还有奥国都被他占领了。后来他还占领了西班牙和葡萄牙。他青年时候还占领过埃及和叙利亚。他占领得太多了，树敌太多。我们树敌也太多。
尼雷尔：不过你们没有通过占领别人地盘而树敌。
毛主席：那是对的。他们侵略我们的国家，我们没有侵略别的国家。在本国，军队消灭敌人是有利的。他们如果侵略我们国家，甚至有些右有都会赞成打仗，因为他们侵略我们。我这里说的“右派”是指那些红卫兵要打倒的人。
大使是哪一位？
尼雷尔：在记录的那一位。
毛主席：你来了多久？
姆瓦卢科大使：不到两年。
尼雷尔：他对你们文化大革命比较了解。
毛主席：比较了解。北京的学生、工人闹得天翻地覆，但基本上还是有秩序的。他们做了一些有成绩的事情。有些外国新闻记者宣传红卫兵坏得很。
尼雷尔：主席先生，在世界上中国是唯一的国家，能够主动的发动这样的一个革命，同时又能够控制得住。
毛主席：他们要闹，让他们闹嘛！他们想闹嘛！有些人就着急了，说两年没有上课了，那怎么办啊？我说再停两年课我也赞成。大学才没有多少用处，特别是文科。已经两年了，再有两年，就四年了，你还不走啊！实际上他们也上了一课，就是文化革命的一课。他们是不反对他们的。
尼雷尔：我们也没说他们反对我们。我们从来不对红卫兵表示不满。
毛主席：他们从来不反对你们，不管你的官多大，也不反对你。他们对有些新闻记者也没有骂嘛。
在这里要办的事情，办得差不多了吗？
尼雷尔：我想我们同总理先生基本上已经办完了。今天晚上再小范围谈一下。
周总理：他下午谈了继续革命的问题，教育群众的问题，殖民主义留下来的思想意识，还有封建的东西，还有怎么能进行一场同文化革命性质相似的革命。
毛主席：旧社会总会遗留一些东西的。我们也是留下一些封建残余，帝国主义思想残余。
周总理：买办资产阶级的东西。
毛主席：非无产阶级的东西。
周总理：他也了解到军队是支持文化大革命，是文化大革命的支柱。
毛主席：军队要重新搞，非洲要重新创造军队，要从人民中搞起来。
尼雷尔：我想这个问题是非洲的关键问题。如果非洲国家的武装部队不直接参加革命或者只是参加一部分的话，革命是不能成功的。
毛主席：军队不稳定，政权也不稳定。是不是这样啊？
尼雷尔：是这样的情况。我经常同其他领导人讲，帝国主义要颠覆某一个非洲国家的话就是利用两个工具：一个是利用当地的军队，一个是处用当地的知识分子。但是事实应该正好相反，军队和知识界应该是革命的先锋。所以，如我们的军队不有成为人民革命的一个组成部分，如果我们的知识界是一个特权阶层的话，那我们仍然是有危险的。帝国主义就会得瞬移这两股力量。
毛主席：他们总人打你们主意的。
尼雷尔：在任何一个非洲国家中，帝国主义要颠覆这个国家的话，它就要得瞬移当地的军队或者利用当地的知识界，或者两者都利用。
毛主席：卢蒙巴怎么样被颠覆的，恩克鲁玛总统为什么不能回国了，还有伊拉克的卡塞姆也是被军队搞掉的。
尼雷尔：在加纳颠覆恩克鲁玛的力量一方面是军队，一方面是文官。这方面总理变了好多。文官在加纳完全英国化。加纳被颠覆与其说是军队搞的，不如说是文官利用了军队。
毛主席：在亚洲还有一个苏加诺。
尼雷尔：他们利用了学生和军队。这一点的确是一个关键问题。如果我们能够使军队真正成为人民革命的工具，我们的目标一定能够达到。那时，帝国主义很难颠覆我们。帝国主义要想直接占领我位的国家也会很困难的。
它只能利用我们本国国内的力量来搞我们。
毛主席：你们的国家不小啊？
周总理：93万平方公里，1100万人口，占我们全国面积的1/10。
毛主席：我们江苏省是10万平方公里，浙江省也是10万平方公里。你们国家不太小。
尼雷尔：地理上，面积秀大。
毛主席：大有发展前途。
尼雷尔：是的，是有的。
毛主席：我们的江苏面积只有你们的1/9。
尼雷尔：我们也是一个大国。
毛主席：是一个大国，将来很有发展前途。
尼雷尔：我们刚刚开始。
毛主席：我们也刚刚开始。
尼雷尔：我们一直被剥削，我们没有能够很好利用我们的国家来造福于我们自己。直到现在我们没有完全排除外国的剥削。
毛主席：一下子也难排除。外国有不少投资吗？
周总理：有不少投资。
毛主席：建设工业和农业需要一个过程。
周总理：他们财政部长前几天宣布取消英国文官的退休金500万镑和赔偿金900万镑。英国立刻在下议院取消对他们的援助。
尼雷尔：这个问题，是很容易向总理解释清楚的，因为总理说，中国过去也是这样的情况。中国那时不是殖民地，而是半殖民地。但帝国主义的做法是一样的。
毛主席：中国过去军队都是外国训练的，叫操时都用外国话，ONE、TWO、THREE、FOUR。
尼雷尔：我们也是一直用英文练操的。1965年开台必正，用斯瓦希里语练操。我觉得除开阿拉伯国家，在非洲只有坦桑尼亚用斯瓦希里语，用本国语言练操。其他国家不是用英文，就是用法文。
毛主席：过去在中国，法国训练军队就用法国话，德国训练就用德国话，日本训练用日本话。
周总理：我们康生同志是山东人。山东本来是德国的殖民地。他就会讲德文。后来在第二次世界大战以后，成了美国的。
尼雷尔：开始我们是德国的属地，后来成为英国的属地。我的舅舅曾经为德国作过战，我的兄弟和表哥在第二次世界大战中为英国人作战而牺牲了。
康生：以前山东属于德国，后来日本，然后又是蒋介石和美国，一直到解放。
毛主席：现在美国代替英国、法国的原来地位了。
周总理：还有一个大伙伴苏联。尼雷尔他们说它是新殖民主义，我说是社会帝国主义。
毛主席：他们想控制一些国家，这些国家就不满意。
周总理：你们民族主义者报报道我在宴会上谴责核新殖民主义时，苏修一些国家就退席了。
尼雷尔：总理，你了解消息比我们还快。
周总理：我从外电上知道的。
毛主席：他是一个消息灵通人士。
中国派到外国去也有不好的，有些是不知道怎么样做，有些就是干坏事的。
周总理：中国有一个纺织专家的翻译就是这样。
毛主席：他们搞大国沙文主义，欺负驻在国，不尊重驻在国领导，背着当地的领导，也背着我们干坏事。遇到这样的事情就应该提出来，我们就把他们撤回来。
周总理：我们已经对他们讲了，他们知道有这类事就告诉我们大使馆。
尼雷尔：我想这样的情况是不会太多的。
毛主席：个别也有啊。
尼雷尔：就是刚才总理提出的翻译，我们觉得还是一个小事，具体情况我不大了解，负责国防的部长知道得多一点。部长说，他同我们的保安部队搞了一些小麻烦。总的来说，中国专家表现非常好。今天中午和总理讲过，实际上要说找麻烦的话，倒是中国专家表现太好了，如此的好，以至使当地人和政府不能象中国专家那样的刻苦。这样，这些人就会给我们找一些麻烦。因为，我们国内一些人的行为同中国专家的行为一比较就相差太远了。他们宁肯中国专家不要在那里。因中国专家的行为正好揭露了这些人不好的行为，不过我说老实话，在中国专家中总的是很好的，坏的只会是一两个。
毛主席：希望你们警惕这样的人。
尼雷尔：世界上只有中国一个国家注意这样一些人。
毛主席：我们政府里就有这样的人。过去我们留下了一些表现比较好的国民党人，这是我们的政策。我们没有教授、教师，没有办报的，没有艺术家，也没有会讲外国话的，只好收罗国民党的一些人或者比较好的一些人。有一些是国民党有计划的隐藏在我们的工厂、政府机关和军队里。军队中也收罗一些国民党的士兵。我们还留下一些人，如医生、技术员、工程师、无线电技术员等。当然不是所有教授、教师技术人员一个也不好，不是这样，但有一部分很不好。这次文化大革命就是清理他们，加以清理，好的继续留下来做工作，坏的踢开。
尼雷尔：如果说我们国家在这方面同中国相似的话，那就太低估了我们国家的严重性。象我们在座的，我本人就给英国殖民主义者当过教员。这几位部长也是这样，他们也给英国做过事。姆贡贾也为英国服务过，但时间短一点，大使在英国念书，负责国防的部长、军队司令都给英国做过事。这点跟你们更不同了。你们吸收了一些替国民党做过事的人，我们在部分就给殖民者做过事。中国的军队是进行过战争的，从湖南发起经过长斯的斗争发展起来的。我们开始对于独立以后还应办些什么事情是很模糊的。对我们来说，谁是好的，谁不是好的，还很难，因为我们没有明确的目标。
毛主席：这要谨慎，要有辨别。坏人总是少数，好人总是多数。如外交部有3000多人，搞了那么庞大的机构，但坏的也只有几个。在3000中清除30个，也只是1%。那地方是知识分子成堆的地方，司机、烧饭的、勤务员等人员里也很复杂，有旧社会来的。
周总理：特别是司机。
毛主席：清理结果坏人是有，但极少数。我们已经搞了19年，你们搞了几年？
尼雷尔：6年。
毛主席：要谨慎，慢慢来。旧社会里帝国主义做坏事，但创造了把它赶走的条件。这条件它自己创造的，第一条，它剥削人民，同人民闹翻了；第二条，它创造了一个知识分子队伍。它训练知识分子的目的是为它服务。但后来除了一部分跟着它走，大部分不跟它走。我们这些人就是帝国主义、国民党还有清朝为了这个目的训练出来的知识分子。
周总理：他们原来训练目的是为他们服务，但结果正好相反。
毛主席：我们这里只有两个不是知识分子。这位李先念副总理和黄永胜总长。他们原来是工人、贫苦农民，他们都是打仗的。外长同志也是打仗的，他现在不打了。如果帝国主义来的话，恐怕都还得打。
蒋介石今年多少年纪？
周总理：已经82岁了。
毛主席：我和他竞争一下看他先见上帝还是我先见。
周总理：当然是主席长寿。他现在不仅同美国有矛盾，而且内部也吵架。
毛主席：他们去访问朝鲜？
尼雷尔：是的。明天去。
毛主席：那好，访问这个国家好。任何民族都有其优点，正如你们跟我们一关都有优点。当然我们要看到自己有缺点，但就整个民族来说，绝大多数人是好的。对苏联我们也是这样的看法。对于法国也是这样的看法。戴高乐他镇压人民，这点我们不高兴，他抵制美国，我们是赞成的。如果让法共或者是孟戴斯—弗朗斯或者是密特朗上台，还不如这个戴高乐。我说的法共是法共修正主义领导。
尼雷尔：在法国危机时，法共表现很奇怪。它根据莫斯科的声音变来变去。很显然，只要你听莫斯科的广播电台，你就知道第二天法共要采取什么行动。
周总理：不仅你们已看清，阿尔及利亚也看得清。在第二次世界大战时，法共的一个领导已成为副总理了，是管空军的部长，就是他派空军去炸阿尔及利亚。
尼雷尔：我听莫斯科广播电台说，现在法国的麻烦是由毛泽东主义的有端分子搞的。听了这样东西以后我就明确知道法共要采取什么行动。
毛主席：最近铁托发表演说，说那些造反的学生是纳粹分子、兰科维奇分子、毛泽东主义分子及其他分子，有10%的学生不听话，90%是好的。我说，真有10%学生造铁托的反，我们就很满意了。
尼雷尔：据报道，南斯拉夫学生运动的目的是为了建设更多的社会主义，不是更少的社会主义。由于学生造反，铁托不得不放弃原来搞经济自由化的措施。
周总理：他以后还是要搞的，那只是为了欺骗。
尼雷尔：是的。
周总理：他现在不仅要对付学生，还要对付工人。
毛主席：今晚还有事吗？就谈到这里吧。很感谢你们。
尼雷尔：我们感谢你主席。我们非常高兴见到主席。我夫人上次没有见到主席，这次见到，她很高兴。如这次再没有见到主席，我就要麻烦了。
毛主席：谢谢。谢谢你的夫人。
尼雷尔：谢谢。毛主席健康长寿。
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