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毛主席会见澳共(马列)希尔谈话记录(未经本人审阅)

日期:1968-11-28 作者:[待确定]

时 间:1968年11月28日 21时10分至23时

地 点:人民大会党一一八室

参加人:周恩来、陈伯达、康生、姚文元

翻 译:冀朝铸

记 录:吕辉祥

毛主席(以下简称主席):你去年也是这个时候来的吗?

希尔(以下简称希):是的,去年也是这个时候来的。

主席:那个时候北京工人还不很团结,有坏人在里头挑拨,一个工厂分两派。

希:现在形势有了很大的发展。

主席:对。把坏人弄出来就好办了。

希:是的。

主席:这些工厂我们从来没有清理过,学校是资产阶级知识分子统治的,农村也有相当一部分是坏人统治的,看来搞修正主义并不那么困难。

希:譬如我们一个公社里面,一个大队有的几百户,有的几千户,就说两千户吧,1万人口,组成一个支部,这个支部书记如果不好,大队的工作就不好办。

你在北京看了两个工厂吗?

希:是的。

主席:那个工厂的党委书记不是坏人吗?

希:我不记得他们是怎样讲的,领导人是经过更换的。

主席:(向姚文元)新华印剧厂你去过吗?

姚文元(以下简称姚):去过。厂长、党委书记都不好。

主席:这个厂有3000工人,连家属有1万人,清朝时期印钞票,北洋军阀时期替北洋军阀服务,日本接管时替日本服务,国民党接管时又替国民党服务,我们接管了十几年又替我们服务。其中有许多人是没有动的,主要人员是没有动的,都还是清朝末年,北洋军阀时的一些人。

周恩来(以下简称周):现在我们另外增加了一部分工人,我们扩大了一部分。

主席:我主要指那些负责人员过去基本上没有动。这就是中国搞修正主义的社会基础。这些问题不发动群众,不彻底发动工人就搞不清楚,而且这还不够,要派解放军去帮助,才能解决问题。

希:是的。

主席:我想问你一个问题。你有没有这种感觉:帝国主义究竟怎么办?就是说,它要不要打世界大战?或者暂时不打,过一会打?你接触你们国家及欧洲国家,有这种感觉没有?

希:我看它们现在还没有下定决心,它们现在面临极大的困难,看来它们一时不会打,至少它们现在还没有这么一个力量发动这场世界规模的战争。大多数人是有这种看法的。但从另一方面来讲,由于它们已失去判断的能力,有发生很大冲突的危险性。但是总的来看,它们暂时还发动不了这场大战。

主席:要打仗,美国、苏联这两个大国可以打,其次是日本、西德、意大利这些战败国。至于英国和法国,它们不大想打。

周:戴高乐的军事预算还减了一点。

主席:就是日本和西德,现在也看不出它们想打仗。西德想吞并东德,统一德国,日本想收回冲绳。其实日本还没有独立。

周:美国在军事上控制它们,有那么多军事基地。

主席:第二次大战以后的情况好像比第一次大战以后的情况有些不同。不晓得这些看法对不对。第二次大战后,战败国脱离不了战胜国,不但在财政方面和投资方面,而且在国际和军事方面也脱离不了战胜国。这和第一次大战后的情况不同。第一次大战后,希特勒搞几年后就起来了。

周:他不承认凡尔赛条约。

主席:他不承认凡尔赛条约。当时这些国家的工人、知识分子、学生还听政府的话。德国那么大的一个共产党一下就垮了。

周:意大利的共产党垮得更早。

主席:社会民主党也完了。它们成立了国社党,冲锋团。

这个美国,按照过去两次世界大战的规律,它都是要别的国家先打,打个两年后它才动手,它才参战。

同在美国在朝鲜、越南都首当其冲。在欧洲还有20万兵,主要是在德国。在越南有50万,在朝鲜有两个师,7万多。在日本、台湾、菲律宾、泰国也有。它的兵力已经很分散了。它的两只手都伸了出来,一个是在欧洲,一个是在亚洲,打些小仗。当然资本家还是有它的打算的。

周:可以赚钱。

主席:长期不打仗,资本家就不高兴,包括澳大利亚资本家在内,也希望出点兵,但兵却不很多。

康生(以下简称康):只有4个营,22架飞机。

周:它出点兵,美国给它点钱。

主席:它还可以赚点钱。

希:现在澳大利亚资本家赚钱赚得不够,还很不满意。

主席:不满意就跟美国吵,多给它点钱。

那个霍尔特怎么游泳就淹死了?

希:那个地方海滨比较险恶,过去有好多人也在那里淹死了。他是去冒险的。

主席:那还不错哇。

希:这是处理他们的一个好办法。(众笑)

主席:现在这个总理叫什么名字?

希:叫戈顿。

主席:这个名字好听,戈顿。

希:只不过好听而已。

主席:你这个名字也好听,希尔。

希:主席还是第一个说我的名字好听。

主席:就是好听嘛。是不是叫HILL(小山)?

希:是小山。

主席:索性改一个MOUNTAIN(大山)好了。我看了你写的文章。我没有你那么勤快,我懒得很,没有修改过我的什么东西。有些东西应该修改,比如第二次出版,应有所修改,第三次出版,又应有所修改。

有些文章没有必要太长。还是林彪同志发明了一种方法编语录。

康:主席的希腊文语录,是他们(指希尔他们)翻译的。

主席:哦,是他们翻译的。

孔夫子的《论语》是语录。佛教的语录。

周:金刚经。

主席:我这个人懒得很,没有读过圣经,读不进去。

不晓得是些什么道理,拿起来不想读。

希:我完全理解,我常常也有同样的感觉,读不进去。可是我小时候也被强迫读过一些圣经。

主席:那好哇,强迫读的东西还有一点好处。

有人说我这个人历来没有犯过错误,其实我小时候学孔夫子的封建主义,后来到了学校就学资本主义,觉得什么华盛顿、拿破仑了不起,把英国的克伦威尔、什么惠灵顿元帅、纳尔逊元帅吹得神乎其神。

赫鲁晓夫那个时候经常吹战争不是不可避免的,但是他们现在不吹。说战争不是不可避免的,其实就是说可以避免的。现在这几年他们不谈这个问题了。是不是就不谈了?

康:根本不谈这个问题了。他们向捷克出兵嘛。在波兰的第五次代表大会上,也不讲这个问题了。

主席:这样看,它们正在准备扩大战争,不论美国、苏联还是其他的国家。

从这些情况来看,似乎是要打仗了。我对这个问题没有把握,所以想请教你。也不强加于你很快回答这个问题。你是不是可以观察这个问题?在一年之内,我们再谈的时候再谈这个问题。但是,人民的觉悟也要估计到。

美国停止轰炸北越,美国在越南的军队很高兴,还欢呼,这说明它们的士气不那么很高。美国兵的士气就那么高?苏联兵的士气就那么高?法国、英国、德国、日本兵的士气就那么高?

资本主义国家闹学潮这件事,在欧洲历史上是个新事件。因为资本主义国家的学生照例是不闹事的。现在主要在欧洲、在美国、在拉丁美洲、在日本有学潮。

在你们那里有没有?

希:有。

主席:我们的国家,对世界各国人民的革命运动说来,对工人运动说来,对学生运动说来,对真正的马克思主义政党的发展壮大说来,再有5年的时间,就会比较好了。日本1945年投降到现在已经23年了,再有5年,就是28年,28年不打仗吗?其实,在二次大战后,各种战争从未停止过。

按照列宁所说的,资本主义就是战争。它就是离不开战争。

世界上有两个大国,它们不但有常规武器,而且有原子弹。这个东西不大好碰,它们自己也知道。赫鲁晓夫的理论是原子弹打起来就会毁灭地球,没有战胜者。美国也这么说。这两个大国是核国家。我们这个国家,还可以说是无核国家,这么少一点核武器不算数。要打只能是用常规武器。因为我们既不是美国的参谋长,也不是苏联的参谋长,搞不清楚它们究竟要干什么,只能从一些表现来看问题。这两个国家的人口相等,真正要打大仗它们还会感到人力不足。现在打个中等规模的仗,比如今天在越南打的仗,美国都感到人力困难,特别是飞行员。

(向陈伯达和康生)你们跟他谈了些什么?

康:我们谈了一下十二中全会,谈了我们准备开九大,也谈了一下世界的马克思主义的党同小组,比如苏联的斯林小组,捷克、波兰的一些新的马列主义的小组,也谈了一下主席同意大利同志谈的议会选举的问题。希尔同志特别有兴趣的是主席关于大树特树和绝对权威的看法,他说对他很有启发。因为去年他同主席谈话时也涉及到这个问题。

主席:所谓大树特树,主要是我们的原代理总参谋长杨成武搞大树特树,实际上大树特树他自己,搞多中心论。至于所谓绝对权威,我就不认为地球上有这个东西。马克思、恩格斯、列宁他们很少讲到绝对权威,他们只讲有绝对真理。所谓绝对真理并不是别的,就是各个时代相对真理的总和,就叫绝对真理。这是他们讲过的,诸哲学家都讲过的嘛。我说是从来没有看见过房子,也没有吃过水果。看到的只是人民大会堂,你住的北京饭店这样的东西。除了这些以外,另外有所谓房子是看不见的。也没有吃过水果,也许你们吃过,我没有吃过。也没有吃过桃,也没有吃过梨,也没有吃过苹果,那个省的苹果,这个国家的苹果,那个国家的苹果,都是苹果嘛。水果是一种抽象的概念。当然不讲抽象概念也不行。所以,按照习惯,也可以说是吃水果,是住在房子里面。列宁说,个别是普遍的一方在或一部分。譬如希尔同志你这个名字可普遍了,到处都有希尔。

你们这些姓是怎么来的?

希:英国人的习惯,往往是你住在什么地方,就叫这个地方的名字。比如希尔吧,可能这些人在山里住。又比如米尔,是作坊的意思,跟作坊有关的人就叫米尔。

主席:你们那个地方有姓水的吗?

希:有。

主席:中国有姓水的,也有姓山的。有姓金的,没有姓银的,外国有姓银的。中国还有姓田的。

周:还有姓锡的。

希:这点跟英国的习惯有点相似。

主席:你们那里有姓石的吗?

希:有。

主席:中外都差不多。有许多姓是古代封建国家。比如我姓毛,是两千多年以前一个朝代的一个小国,就是周恩来同志那个姓,是周朝。(众笑)你(指姚文元)姓姚,是舜皇帝后代嘛,一个皇帝的后代。(众笑)实际上有没有那个皇帝很成问题。

姚:是神话。

主席:什么尧皇帝、舜皇帝、大禹都没有证据。大概那时候有些氏族部落。

周:由传说变成典型人物。

主席:听说周朝只有三千多奴隶,打败了纣王有几十万奴隶的国家。

你看,我们怎么由战争问题讲到历史问题上来了?(众笑)

希:反正谈起来也令人愉快。

主席:你到过美国吗?

希:没有,他们不欢迎我这样的人去,不给我签证。

主席:到欧洲可以吗?

希:可以。

主席:澳大利亚到英国要签证吗?

希:原来不要,现在要许可证。主要是劳工法律,劳工的问题。比如我要到英国去的话,要先到英国驻澳大利亚高级专员那里盖一个戳子,要证明我到英国干吗去。

主席:那你怎么说呢?

希:上两次我办合法的事,倒有合法的理由。只要你说一下作为旅行家去的,只要时间有限,完全可以。这本身就说明大英帝国的没落,过去来往是完全自由的,现在变了。

主席:听说为了解决就业问题,英国的人口往加拿大送,有时送到美国。有时是不是到你们国家?

希:有相当多的英国移民到澳大利亚。

主席:我不是说移民,是说现在还送人去。

希:现在还有人去,但不是英国政府派他们去的,是他们自己主动去的。

主席:英国政府允许他们出去就是了。

希:不但允许,而且鼓励。

主席:减少他本国就业方面的压力。听说你们国家30年来人口增加了一倍,由600万到1200万。

希:是的。

主席:从你们国家到香港要多少时间?

希:飞行要10多个小时。从澳大利亚到香港有4500英里,大概7000多公里。

主席:这个世界我看要统一。又是英里,又是海里,又是公里,又那么多语言。但语言一下统一不容易,只要世界统一了就好办了。这个地球总有一天要统一的。

过去许多人,比如过去的蒙古,西方的罗马,亚力山大,拿破仑,大英帝国,现在的美国跟苏联,都想统一世界。希特勒也想统一世界,日本人想统一太平洋,都没有得逞。这种可能我看还没有消除。资本主义制度强迫世界各国人民接受资本主义,这是一种统一方式;第二种,世界各国人民起来革命,然后联合起来,我看会统一得了的。现在美国也搞了个联合国。由帝国主义或修正主义来统一世界恐怕也不容易。打一场世界原子战争,把世界人口消灭得差不多了。然后由美国和苏联这两个大国来统一世界?但是这两个国家人口少,一分散就不够用了。它们也怕打原子弹战争,它们倒不怕消灭别国人口,它们怕消灭本国的人口。第二中间地带那些国家,英国、法国、德国、日本、意大利,是些二等国家,恐怕也不愿意打。最后恐怕还是得走马克思主义的道路,由各国人民革命,然后自由联合。什么美元、英镑、澳镑、法郎、马克、卢布,都统一起来,还搞这些差别干啥呀?原来美国人讲什么世界主义,后来好像不大讲了。实际上它那也是要统一世界的。

我看了你的文章,美国资本侵入你们国家后引起了一阵对美国的不满。

越南战争跟朝鲜战争有个不同之处,整个欧洲没有参加,朝鲜战争英国、法国、土耳其、比利时都参加了。

我只出这么个题目,我也作,请你也作。我也考虑一下,是不是请你们考虑一下这个世界问题,战争问题,战争与和平的问题,是战争呢,还是革命?是发生战争后引起革命呢,还是革命能制止战争?总而言之,现在既不打仗,又不革命,这种状态不会维持很久了。

差不多了吧?

希:非常感谢!

主席:听说你明天要走了?

希:是的。

主席:祝你一路平安!

希:非常感谢!

我非常感谢主席、非常感谢中国共产党让我再次访问中国。这次访问对我价值非常之高,对我们的同志也是很大的鼓舞。

主席:有价值吗?

希:非常大的价值。

我完全同意主席关于绝对权威的意见,也完全同意主席关于大树特树那个提法的意见。但是我觉得我们有一个很重大的任务,就是要大力地宣传、运用主席的思想。而在这方面,几年以前我们还没有想到能够有像现在这样重大的发展。

主席:我们正想搞一本马克思、恩格斯、列宁、斯大林的语录。(对陈伯达等人)你们在搞,不要太长,太长了没有功夫看,也不要太短,太短了不能反映他们的思想。比如说,资本主义就是战争这样的话。这个规律好像不灵了。

周:还是灵的,第二次世界大战以后小仗没有停过嘛。

希:是的。

主席:大仗也有,例如中国的解放战争。

希:我跟澳大利亚的修正主义者夏基在这方面进行过辩论。

主席:第一次世界大战以后,有中国的北伐战争和10年土地革命战争,还有西班牙的内战。

(问周总理)那5个人被搞到哪里去了?

周:坐火车送到阿尔及利亚去了。

主席:有5个学生在摩洛哥学习它们的语言,它们不喜欢这5个人,把他们赶出来了,赶到阿尔及利亚。在我们使馆吗?

周:在我们使馆。它们(指摩洛哥政府)怕学生。

主席:现在有些国家可怕学生了。这么5个学生有什么可怕呢?

姚:还有一点怕红卫兵。

主席:不吹了。

(主席同希尔亲切握手告别,要他向威尔科克斯问候,并把他一直送到车上)

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