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姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人的谈话

日期:1974-6-5 作者:姚文元

姚文元

中央文件发了,主席关于国际形势同外宾谈话已学了,据此安排工作。

情况大概这样:中央17(号)文件下达后,各地进一步据此分析情况,布置工作,落实政策,全国运动情况很不一样,提出问题也不一样。运动继续深入,有各类不同情况,有的已在揭发批判,要注意区别两类矛盾;有的未深入揭发批判,有问题;有的搞到邪路上,南京搞经济主义,未全解决。全国形势好的。18号文件讲涉外,不完全是涉外。云南发生外宾去参观,一派贴大字报,军区派人包围,不让贴,说是破坏。这就没信心,文化大革命中那么激烈的外宾也看到。

17(号)文件下达后,问题:①军以下提正面教育,什么叫正面教育,要不要联系实际?②提清查林彪集团阴谋活动,反复辟还搞不搞?那些问题仍存在,好好联系起来贯彻就能解决,和林死党有关的,很少,文件中说不算老账,有一条线,要交代清楚,主席打招呼,57号文件为界。③领导和基层关系,重点领导机关如何搞,军队正面教育,不搞四大,地方如何?不存在这个问题,可以搞四大。④革命大批判如何进一步深入?

问题就这些。组稿考虑这些方面,个别地方发现压群众情况,说过去搞错了。

理论队伍各地重视,在抓,要从路线上认识深刻,还得有一个过程。这是党的建设问题,不是一般几个人写文章问题,当前斗争有需要,但不完全在此。57年夏季形势讲没有这支队伍,专政是不能巩固的。

“为了建设社会主义……必须有自己的队伍,宏大的队伍,人少不成,10-15年基本解决,(现在努力不够)党员团员,都要懂得这个任务,人人要努力学,造成新部队,包括……没有造成之前,工人阶级革命事业不会充分巩固的。”这和社会主义时期斗争特点联系着的。资产阶级复辟总是从上层建筑搞起,不仅意识形态,但总抓意识形态,搞反革命舆论,如不批判、抵制,反革命阶级、集团、势力就破坏无产阶级专政,篡夺无产阶级专政,改变经济基础。从林彪六条策略可以看见。对此理解要有个过程。这么多队伍,马列理论队伍尤其重要,这个队伍的建立和其他队伍的造成,关系密切。另一点,牵涉到基本路线,马列主义普遍真理和革命具体实践相结合,指导民主革命社会主义革命不断胜利,要这样做,反对违背此原则错误倾向,即理论和实际相分离的机会主义路线,也必须加强理论队伍的建设,反对机会主义,反“左”、右倾,都讲理论实际统一。59年批彭,提到路线,反修防修(反经验主义),那封信的思想最完整。对此认识还要有过程,指示作了若干年,以后碰到实际斗争,就有不同体会,要宣传,组织文章,对此要说得深刻一点。批林批孔是社会主义革命一次大战役,提出革命建设带普遍性的问题。

上海韩非稿,你们提有点“现代化”,有的。一个剥削阶级代替另一个剥削阶级的革命,镇反是有限度的,只有无产阶级才彻底,(关于胡风反革命集团材料的按语,……从未革命,奴隶制代替……他们没有必要没有可能彻底镇反……只有这时才有必要,可能……)

强调地主阶级革命作用是必要的,正如主席讲上升时期,是真老虎。秦灭亡原因之一,杀人太少。主席驳林彪攻击秦始皇,说他只杀了460个。罗伯斯比尔,打下去封建阶级,镇压了一批。以后很多资产阶级代替封建阶级,以妥协而告终。英国留下女皇,收买、妥协一部分。《论商鞅》说地主阶级专政也包含对农民的镇压,未改,留一句,可讨论。后地主阶级采用法家专政部分,抛了他要求革命、反对复古部分。奴隶也不可能说批林批孔那么彻底,不可能,只有无产阶级才能完成,很不容易。柳下跖、桑弘羊,直接骂,封建早期,尚不多。

批林批孔,典型要,围绕这方面问题。军队,总政垮了,组稿困难,有好材料也可以。武鸣材料虽不够深刻,但也提出了问题。联系实际解决问题的仍需要,领导和基层批孔的那一论点深入,这样材料可以找,势必联系本单位解决问题,仍需要。来信反映,一部分人未看理论文章,一部分基层干部专看运动的办法。

生产,农业总的好的,有的有灾,前几天下雨旱象减轻,甘、新有灾,新疆麦收减产,定了。全国整个夏收不比去年低,工业仍钢、煤、运输问题多,轻工尚好,石油始终好的。你们搞大庆文,可以,天津开会学大庆提出到底学哪几条?

钢计划2700,欠产很多,国务院正想办法抓。还是革命形势决定的,武钢最近全部停了。有一些干部,少数,用破坏生产压革命。总要经过一个过程。多数人抓生产的,搞坏生产不得人心的。工业生产也要抓一下。大体情况如此,据此组稿。

国务院开法家著作注释会,各地批论语、孔老二很好,但不如注法家著作。主席讲儒家过去都忘了,现一句句批,又加深印象了。中国一个剥削阶级代替另一个剥削阶级革命,就地主阶级一次,二千多年。中国没有资产阶级专政一段,研究剥削阶级革命历史经验,只此一次。奴隶制上限没有,夏无地下材料,一点没有的,道理说不出。要有在黄河流域。商、周都有,青铜,乌龟壳。夏有文字,已有一段历史(鲁迅门外文谈)。夏代替原始公社只能从传统看。如商鞅更法篇,讲当时“外用甲兵,内用刑法”,说这是时事变化的需要。他不是复古,而是说奴隶社会的产生,是历史的进步,不是倒退。用以说明地主阶级代奴隶主阶级是必然的。奴隶社会上限不能确定,确当材料只有封建制代奴隶制,材料多。中国资产阶级专政只是幻想,买办、殖民地,投外国,林彪即如此。研究这一段历史必要的。

上海一些工人已注意法家著作,面宽阔了,从当时历史批孔。

精力不行了,以后改变一下。看稿实在看不过来,只要大的方面不出问题,小的问题经常有的。也不要紧,即使看了,也难免有错。

胡干卿如何?不是一定就调来。

汉武反匈奴稿,他们学报可用。

汉武时版图扩大不少。统一六国文章,有一点,引三苏的话太多,没引王安石的话。他六国论,见解不是太高明的。整个观点可以的,有人提出有牵强附会的地方。

(谈匈奴文影射)郭老用秦始皇影射蒋介石,犯了大错误。无产阶级用历史借鉴可以的,如地主阶级代奴隶主阶级,必须镇压反革命。借鉴不是影射,而是用马列主义吸取历史经验,为巩固无产阶级专政服务。古为今用,洋为中用,推陈出新,主席说专政是从反动阶级学来的,代替他,为了消灭一切剥削阶级。上升、没落阶段,作用有区别的,要研究历史经验。以匈奴影射苏联,也不是我们打他。北大“盐铁论”一文中说北方有个很大强国,留下了一句。苏联讲我们版图不超过长城,但汉武时已大大超过,有人画了个图。

主席批谈王安石文章,直接联系现实阶级斗争,讲儒法两条路线斗争。那篇不回避问题,讲他的进步作用,讲保守派的反动作用,也讲王是地主阶级革新派,只能做到此地步,也讲出来。

(胡:文物稿讲秦只焚书坑儒,未批判肃清)

这个历史任务多次批判才能完成它,不可能一下子解决它的反动思想。论韩非说他主张全面专政,可以研究,不一定用这个话。找一个适当地主阶级上升时作用的辞汇。列宁讲资产阶级上升,罗伯斯比尔;有的,找马列的书。到韩非,比过去有发展,指出进步,不一定用这种话。韩非入秦,被李斯告他反革命,杀了,最后李斯又被反革命杀了,史记记载,他有动摇,屈服赵高,二八开,他妒忌韩非,是否尚有反革命挑拨?杀了,秦始皇就懊悔了。古代斗争不那么讲政策,只有无产阶级才讲。

论荀子文,从荀孟斗争中写好些,上次推荐吉林大学一文,不要对一个人作全面结论,从斗争中写。有鉴别、有斗争,才有发展。荀孟斗争,矛盾比较清楚。

不要一个一个人写,要讲路线,讲斗争。王充批孔不抓路线问题,我们要抓路线。对人物作结论比较复杂,儒法两条路线较清楚。

论王充一文,叙述的东西多,杨荣国写过一篇,最好是论战性的。回避了一个问题,问孔刺孟中间,有非韩篇,在中间。为什么写非韩,王对孔孟很尖锐,挖苦,用形式逻辑,讲他违反实际,言行不一,伪君子。非韩,主要说韩非有片面性,只讲耕战,不讲礼义;讲练武,不讲德,正好暴露弱点,不看路线。秦为何能灭六国,是否提倡耕战结果?说韩重耕战不重儒生。“六国之亡,亡于秦兵……众寡不同……”他说秦统一,力气大,有本事,兵多,因而有片面性,没有看路线。秦为什么强,就说不出来了。他是在秦亡之后看法家,看不清法家路线。只有无产阶级才能解决。他未写这个问题,不要回避。只有无产阶级才能解决。前面改一下,不是铺陈。还有,后汉奴隶主势力还有无那么大?四百多年了,主张复辟有的,如王莽,但势力那么大?主要是地主阶级同农民的矛盾,农民起义了,要研究一下,刘盆子是农民起义。不要写得这么大。杨荣国文强调巩固封建制一面,还是杨文清楚。王充立论形式逻辑讲得多,刚才例子,就能说明。主席看了,认为王充能这样,不容易了。“刺孟”中批“五百年必有王者兴”,他说不是,而是有时接踵而行,有时一千年没有,直接可批林。这是很有光彩的一篇。王文文字也枯燥。此文一改,二别人写。

和北京谈,你们发现有人,和吴德商量,借调半年。

历史发展辩证法,内容好的,题太大。历史辩证法内容很多,生产关系,生产力,上层建筑,经济基础。此文主要讲革命和反革命斗争,前途是光明的,道路是曲折的,事物螺旋式发展。斗争──失败──再斗争,捣乱──失败──再捣乱……规律,反映螺旋发展。为什么?新事物战胜旧事物的过程,不能是直线,是对的,但这样讲,未深刻讲清辩证法。曲折、倒退是支流,是暂时,也是必经的过程,主席讲革命政党要两面教育,才能成熟起来。1840-50法兰西阶级斗争导言,和主席思想一致,1848-1849,每一段重要篇章都是写的失败,写灭亡的是旧传统残余,写为革命向前发展开辟了道路。由于产生坚强反革命敌人,无产阶级只有在斗争中,才能产生马列主义政党,最后取得胜利。我们也是这个教训,用革命武装对付反革命武装。27年失败,懂得武装斗争道路。失败,产生了反革命,是坏事,又是好事。斗争中,才产生坚强的政党。主席讲蒋介石教育人民拿起刀,有反革命就要拿起武器。对此,此文讲不够。

第二,讲我们自己这一部分,也讲曲折光明。要讲无产阶级历史任务和任何剥削阶级不一样。他们夺政权──镇压人民──反动,我们经过革命建立政权,还要依靠工农联盟,团结一切可以团结的人……消灭剥削阶级,搞上层建筑革命,很长历史时期,这一艰巨任务,不能不经过艰苦曲折。这是马克思列宁论无产阶级专政,过渡时期,只能是无产阶级专政。主席发展坚持专政,反复辟,社会主义历史阶段,提出无产阶级专政下继续革命,实践经验提出的。苏联斯大林36年宣布消灭阶级。这些要说,已经经历的说了,还有将要经历的斗争,都要说明。要使后一代后几代都能坚持无产阶级专政,党、广大群众,都得懂得这一任务。

此文文字也还干净。

政治斗争文:这个问题可以写。批林,军事路线无扎实文章,包括军党论,现在找谁写?困难。总政瘫痪,谁能写?

这问题,有一个意见,还是从反修防修角度来提。修正主义强调经济利益,为他政治服务。列宁说为了工人贵族,背叛了无产阶级的人,不是真正符合工人阶级利益。只讲政治斗争,国民党,帝、修、反也搞政治斗争。无产阶级不能不从政治斗争谈经济。不从七大提起,提九大林陈报告。他们有三个(报告),这是一个,周宇驰小舰队也有一个。林的七大发言不讲,或作根源来讲。直接批,对象和路线扣得紧,主席否定他的报告。九大报告讲革命生产关系,就是主席痛斥林陈报告之后,加的一大段。这样从路线上讲。短评中讲,阶级斗争激烈时经济主义要冒出来,可以驳经济主义思潮。我们有些问题要解决,但作为中心,用以否定批林批孔,就搞歪了。如工资制度,受修正主义影响有的,但批林批孔只解决工资就搞不下去了。你们去考虑一下。知青问题主席批了就解决了。经济主义,武钢全停,上海赤卫队搞过。自己工资照拿,别人生产就冲。

“七·一“共产党员一组文章,考虑讲点什么东西,培养党的干部是从群众中来到群众中去。各地争的是补台的问题,两派,总是你几个我几个,平衡,不讲路线。要靠路线,共产党员讲阶级,讲路线。科学社会主义,阶级斗争,包括党,国家学说(包括无产阶级专政)。离开这些,争名额,就不对。当然,作为政府要考虑的。无产阶级先进分子不要争,争到很快就失掉了。路线不对,很快打下去了。3000万党员,党员教育、发展是个问题,女党员很少,10%,脱产干部150万,这么大党,党员教育、发展要研究一下,写什么问题?党基本上是好的,17号文件上是主席讲的,不赞成悲观论,问题当然有的。重视批林批孔中加强思想建设,组织建设。研究一下。

(讲大连学生考卷)基本理论不能否定,发表科学史就是这个意思。老三段要批,是烦琐哲学,他(辽宁文)用辩证法把阵地占领,没有理论武装不能占领。

北大清华文,留了一点余地,他们反右派对的,我们要考虑全国(胡锡清反映北京有人提出看法),我们很简单,就是考虑全国,不仅北京市,还考虑外国。有一个提法,斗则进,不斗则退,不斗则垮,不斗则修,仔细推敲一下。党是斗争哲学,斗争前提,坚持什么路线,路线错了,也斗不胜。斗,也有方法问题,普遍化之后,不能概括复杂的事物,敢于斗争,善于斗争就有路线问题。读者对回潮提出看法,还是讲修正主义,一它是局部性,一是有的根本未动。如批林批孔,《十批判》就未批,儒法斗争“五四”以来未解决,有些东西有时间地点条件。这是通俗语言,群众可以用,修正主义不能说消失,实为复辟代名词,写文章就要考虑。如走后门,主席讲前门有坏人,后门也有好人,这就有分析,驳不了的。

注意科学史(办法可以),还是基本方面来谈,不要分得太细,有个规划好,搞十几篇差不多了,大体把自然科学轮廓写了,主要写辩证法。还有农、医要写。这种事有意义,以后出版社编本书,最后一篇为对科学史本身认识的发展。古代科学和农业合在一起的,古代如何分类,封、资都如何看,主要趋向越分越细,综合方面相当缺少,和自然辩证法批判的差不多,现在基本仍如此。资产阶级作为阶级(不是个别人,如达尔文)对理论兴趣不大,从理论发展考察自然界很少,技术理论有发展。细分越来越多,能把自然科学史发展讲一下有好处。自然科学面临繁重的任务,要打破过去脱离实际的东西,唯心论形而上学,为社会主义建设服务,也要改造队伍,资产阶级意识根深蒂固,还要做工作。

(湖南出版一本解剖学)分两部分,序言,讲要有辩证法,讲了要有四个观点,对的。讲解剖是生理、是西医基础,但本书理想未实现。两部分,一是系统解剖,一局部解剖学。前讲九大系统,局部讲几段,头、胸、腹、会阴、上肢、下肢。解剖是16世纪以来资产阶级生理学重大成就之一。解剖有矛盾,为了解剖一个器官,必然看作是孤立的。实际人体不是这样,得机构非常密切,相互作用如何,综合起来很难,不完全那么回事。大脑不是那一块管那一部分,一块坏了,还有代偿作用。活的人体中,器官如何起作用,中医有此长处。要写一篇自然科学本身的历史,发这一篇之后,告一段落,搞一年半计划,编一本书,明年底。

(谈上海科学史文章),德谟克里特,伊壁鸠鲁是一派,马克思博士论文就论此。他们都讲原子,但具体有许多不同地方,伊主张原子中仍可研究性质,德认为不能研究性质了(介绍上海同志去看),原子钭线。

“山雨欲来风满楼”一文,题和内容有矛盾,要融会贯通,帮助改,万一改不出,学报发表。

文章多,存一点,大团结一文压半年,现在用适合时机。

京剧十年文要精练。三突出,包括内容丰富。国庆25周年时发行不行?

各地“红楼梦”文不理想,主席讲看五遍,恐未看五遍。高鹗改的,有些重要材料,被删改了。上海“红”文较好,讲巩固无产阶级专政可以从中吸取教训。主席说,贾母死后都哭,每人有每人的心思,各有各的事情。

(总结经验文章问题)联系具体方面总结经验,文化大革命,社会主义革命、建设,从中提炼出来总结经验的重要性,记住,革命就前进,忘记就受挫折。

机关运动,那一段红旗,要我管之后一段,陈伯达破坏得厉害。

批林批孔,你们和学习结合起来,批深一点,准备发言。大背景,主席当时不要陈管红旗,斗争很尖锐,到9·13为止,大是大非中,杨纪元是个代表,要保卫接班人,向陈告状。九届二中全会之后,删过一些提法,三个副词,组织些文章,攻了一下这些,也不牵涉保卫接班人,这个问题始终是个迷,干校,也未给我解决。

行政部门,其他部门,也多搞点批判。

短评以后再议。

水浒,主席指出反贪官不反皇帝之后,各地有点议论,受招安以后,英雄形象不象话了,反贪官不反皇帝,必然涉及路线,水浒也有传统的评价。

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