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周荣鑫对新华社记者的谈话

日期:1975-7-24 作者:周荣鑫

周荣鑫

文教六个部门(文化部、教育部、卫生部、体委、广播局、计划生育办公室),正在讨论长远规则。

教育方面,邓小平同志会见美国报纸主编协会代表团时有一段谈话:“教育问题,根据毛主席的教导,我们要彻底改变过去教育制度中理论脱离实际的状况。目前,我们正在进行改革,改革尚处于试验阶段。教育改革的效果不是这么几年就可以看出来的,但我们相信这条道路是对的。说我们的学校不注意研究,不是这样的情况”。“我们很注意传统教育。另外,就是我们要教育我们的人民,特别是知识分子不要脱离实际,不要脱离劳动”。

主席会见齐奥塞斯库时说,教育从根本上改革,还是最近几年的事。

总的讲来,教育革命时间不长,成绩很大,也有深度,但正因为是试验阶段,问题也不少,有些问题界线不清。现在我们在搞总结,有些问题不清楚要解决,才能进一步发展教育革命。根本问题是对毛主席一系列教育指示学习不够,这些指示又和学习无产阶级专政理论紧密联系,是共产主义思想体系的一部分。对主席的这些指示,有好多理解不一致。

社会主义教育应为无产阶级政治服务。文化大革命前教育是不适应经济基础的。教育是上层建筑,对经济基础是起反作用的。解放前,杜威实用主义影响较大。解放后,全盘苏化,有凯洛夫的影响,还有马卡边柯,凯洛夫还是旧沙皇的一套,都是资本主义的。文化革命就是从教育开刀的。

文教六个部门准备讨论这样一些共同问题:(一)知识分子问题,(二)方针政策界线;(三)体制,(四)上层建筑怎样适应经济基础,促使生产力发展。知识分子问题已经讨论过,不清楚,写简报报告中央。

关于知识分子问题,主席在一九五七年《在中国共产党全国宣传工作会议上的讲话》和《关于正确处理人民内部矛盾的问题》中对从旧社会来的五百万知识分子有分析,有估计。经过文化大革命,各方面的知识分子都有很大进步和变化,除高老大以外,都下厂下乡,教师开门办学,医生巡回医疗,工交科研单位搞三结合,绝大部分走和工农结合道路。皮之不存,毛将焉附,现在附在无产阶级皮上,是不是大多数知识分子在为无产阶级服务?当然,个人主义极端严重、走资本主义道路的,也有,那是极少数。……一九七一年全国教育会议引用了主席五七年的提法,讲“资产阶级世界观”和“有不同程度的进步”。一九六八年主席又讲:“从旧学校培养的学生,多数和大多数是能够和工农兵结合的,有些人并有所发明创造,不过,要在正确路线领导之下,由工农兵给他们以再教育,彻底改变旧思想。这样的知识分子,工农兵是欢迎的。”

现在的知识分子和五七年一样不一样?新知识分子和那五百万一样不一样?现在全国高中毕业生以上的有二千五百万人,初中毕业生以上的有七千万人。对这支队伍的看法和估计,是个大政策,不是小政策,搞不好就要影响积极性。现在学习无产阶级专政理论,知识分子问题更复杂化。学校小报批“知识私有”,北大把资产阶级法权在学校的表现归纳为好多条。反正运动一来,就是知识分子,他能有积极性?迟群同志在朝阳说,十七年培养出来的知识分子,对国民经济是个破坏。不久前他在清华大学还提出,知识分子是“知识私有化、经营个体化、成果商品化”。辽宁大批“知识私有”,“智育第一”。

我们正在做些调查,解剖麻雀,同时要写简报报告中央。现在思想混乱,一来运动,骂一顿臭老九,这是毛主席的知识分子政策?现在到底是“知识私有”还是“不学知识”?

现在思想混乱,不仅教育,工交、文化都存在这个问题。为什么积极性调动不起来?电影出不来,黄色小说《少女的心》等传抄泛滥,《基度山恩仇记》手抄本四大本,上海铅印本在黑市上一套卖五十元。黄色小说传播到了中小城市,小城镇也有,农村也有。是占领阵地问题。

到底应该怎样估计知识分子?特别是文化大革命以后,走和工农结合的道路,知识分子不脱离劳动,不脱离群众,进步很大,有很大变化,但我们对这变化估计不足。

北大批注《论语》、《孟子》,有老教授参加,但发表时只说是工农兵学员,不能提老教授,工农兵学员有的还看不懂呢,搞两结合、三结合,不很好吗?

文化大革命前,我们没有很好做到和工农相结合,文化革命中,大多数知识分子走和工农结合道路。应肯定一条,文化革命以来知识分子有很大变化,特别是走和工农结合道路。小平同志和美国人也谈到这一点。我到大寨,看到一些教师、技术人员,在农村十年八年,思想感情变化很大。大多数是在走这条道路,至于是不是那么自觉,有的不一定很自觉,走上一段就自觉了。知识分子只要走这条道路,思想和业务都会有大进步。现在总讲知识分子这也不成,那也不成,那大学不办就是了。鞍钢有四千多名大学毕业生没有在技术岗位上。这个问题不解决,四个现代化难办。

关于方针政策界线问题。教育的培养目标,主席有明确指示,要培养“有社会主义觉悟的有文化的劳动者”,这是一个完整的思想。文化革命前,只讲“文化”,不对,现在不讲“文化”,这就对了?前几天,我找北京市七、八个政治和学习成绩都好的中小学生谈话,黄帅就问:“教育部为什么不敢讲要学文化?”主席讲“劳动者”,是从政治思想意义上讲的。

辽宁日报上关于两张大字报争论很厉害。第一张大字报原标题说,我们不做单纯的劳动者。是有问题的。但批评也是有问题的,引用了斯大林对资本主义社会中技术人员和工人的对抗的提法,放到社会主义社会来说。怎么是对抗的呢?恩格斯曾经称知识分子是“脑力劳动者”。在资本主义时期,脑力劳动和体力劳动是对立的,在社会主义时期,是差别,并且还不能消灭这个差别,这个差别要在共产主义时期才能消灭。最近主席关于资产阶级法权这个问题的指示,你们传达了没有?

主席讲的是两条路线斗争,是反修防修,而我们一讲就是消灭,这一消灭就消灭到高校来了。最近报纸上有些混乱,一提就是消灭法权,消灭差别。

文化革命以来知识分子有很大进步和成绩,对这一点我们估计不够,尤其是中年、青年,老年也有。象朝农的老龚头,就很好嘛。

要写知识分子问题,多从这个角度写。文化革命中知识分子的变化,走和工农结合的道路,不政治上有变化,科技知识水平也提高。从这个角度讲,对第三世界意义大些。

扎伊尔、坦桑尼亚都在搞教育改革,有的比我们革得还厉害。扎伊尔人访华回去后,把部长们的汽车没收了,招待外宾用。现在又派了两个考试官来看我们工农兵学员怎样考试。

美国和第二世界,对我们的知识分子问题都提出了问题。一方面有对我们的攻击、歪曲,另一方面我们自己的工作也是存在一些问题的。

毛主席对文科、理工科的指示是有不同的。文化革命前、文化革命后,都是不同的。现在我们是胡子眉毛一把抓。

一九八五年十二月二十一日,主席在杭州会议上指示:“要改造文科大学,要学生下去搞工业、农业、商业。至于工科、理科,情况不同,他们有实习工厂,有实验室,在实习工厂做工,在实验室做实验。”一九六八年,主席又讲:“大学还是要办的,我这里主要说的是理工科大学还要办”。

主席考虑理工科和其它科不一样,我们还没理解。杨振宁、李政道都和主席讲过基础科学的问题,总理也讲过这个问题。一九六五年《红旗》杂志发表了日本板田昌一的《关于基本粒子观的对话》,这篇文章的编者按,虽没用粗体字,很多话都是主席的,说基本粒子是可分的。同年,主席和周培源、于光远也讲了基本粒子是可分的问题和天体演化问题,说到现在我们还没脱离康德的星云假说。前两年主席又和杨振宁讲基本粒子可分的问题,杨振宁说基本上统一了认识,是可分的。主席说,如果不可分,一百年后,你们科学家还干什么?主席对李政道说,基础科学,来自应用科学,又指导应用科学。总理也讲,要加强基础科学理论的研究,要在广大实验基础上,把科学理论向上提。总理特别抓了高能加速研究试验。

现在,大学理科向工科靠,等于取消理科,那基本粒子怎么办?天体演化怎么办?北大把理科变成了机电系。复旦还有胆量,办了两个基础科学理论专业,但被贴了大字报,说是复辟。主席历来重视科学实验。现在看来,不搞基础科学,问题还不大,十年八年就看出问题来了,国防、国民经济都要出问题。原来我们要做四百亿伏特电子加速器,有人反对,说是一堆废铁。你不搞,人家搞嘛!美国搞出来了,有些人就傻眼了。当然,不是要象人家那样搞法,搞太大的,我们也搞不起,但是,我们可以想另外的办法。

当然,为理论而理论不行。但不搞理论,过十年八年要检查路线错误。这还涉及到普及和提高的关系问题。搞五七大学、七·二一大学,是对的,大量普及嘛!没有错。但提高也不能丢,否则,四个现代化问题就解决不了。

……从高中毕业生中选拔一些学生,直接到外语学院、理科大学学习,但科教组不做,说做了是复辟,要扣帽子……。

十三号文件说钢铁上不去,有路线问题。鞍钢路线不端正,就包括不搞技术。他们图书馆有三十万册技术书,但把借书证从工程技术人员中没收了一批,发给了工人。科技怎么上去?这是个大问题。

农科越办越向下,都这么办,有没有提高的问题?我在大寨和郭凤莲讲,敢不敢在你们中小学普及九年的基础上,再加两年大学课程,半工半读。郭说:敢!

学文科,先到社会上接触两年再上大学。可以。理科、外语,年纪大了可不成呀!主席对文科、理工科的指示,是区别对待的。而我们执行时一刀切。这方面不是没有问题,而是界限、关系搞不清。如普及与提高、理论和实践、应用和基础、长远和当前等关系搞不清,有许多形而上学。只讲一面,不是这一面,就是那一面。

现在工交路线也搞长远规划,也有很多问题,搞不清楚,如唯生产力论与抓生产的界限,利润挂帅和资金积累的界限。现在我们的企业有百分之三十多是亏损的。有的企业领导人,对企业一亏损,就高兴了,就再没人说我是利润挂帅了。

《文汇报》有篇短评,说工农兵学员在上、管、改的同时,也要改造自己的主观世界。这个提法是对的。工农兵学员有上、管、改的作用,应该这样作,但是,要不要捧得那么高?那是片面性,还要讲他们在改造客观世界的同时改造自己。对工农兵学员,如果只讲是“改造者”这一点,那么究竟谁教谁?对教师只讲是“政治上接受再教育,业务上再学习”,那他还怎么上课呢?形而上学!学生学习,有人就说他们是背着口袋来装知识的,要受到批判。不学政治不对,不学业务就对?你们对外宣传具体东西,要慎重。有些口号,不知是哪里来的,不要随便接受这些口号。

在国务院各部援外会议上,国务院一位负责同志说:要农学院都学朝农,我不赞成。毛主席都说农业科学和其它科学是密切相连的。学农学的不学土壤学,不学栽培学,行吗?实际上把朝农办成了普及的。这个问题还吃不透,等研究清楚再说。

有些问题未搞清楚时,宣传要注意。要多研究毛主席的指示。毛主席说:“教育必须为无产阶级政治服务,必须与生产劳动相结合”。只讲与生产劳动结合,不讲为无产阶级政治服务,这就抽掉了灵魂。只讲与生产劳动结合,资产阶级也可以接受,他们有些比我们还“左”,有的还要消灭学校呢。毛主席关于德、智、体全面发展的方针,“七·三○”、“七·二一”、“五·七”指示,教育部正在学习。学习从马克思、列宁到毛主席对教育一系列的指示,统一思想,统一认识。这样才能统一对教育工作的看法,才能谈到学校怎么办。

省里也一样。辽宁来电话,要求学生全部社来社去,厂来厂去,全部分配在省里,我答复不了。另一方面,他们又打电报,向计委要一百五十名俄文翻译,我告诉计委,没有,都社来社去了。上海对毕业生的分配讲的比较完整,他们最近的毕业生分配口号是:到边疆去,到祖国最需要的地方去,听从党安排。大学生都社来社去,怎么成?复员军人还要到西藏安家落户嘛。上海铁道学院学生分配去修青藏铁路线,他们就要求“这来社去”。这种口号一宣传,就有人接过来用。现在培养一个大学生,每年化两千元,文化大革命前是六百元,培养出来都社来社去,不给国家办事,行吗?现在我们的技术力量,不是太多,而是太少了。技术人员只占职工人数的百分之二,最高的是地质部门,也不过百分之十几,最低的是轻工业部门,只有百分之零点八。现在不是普及了大学,而是技术力量不够。都社来社去,教育部门也不好办,教师队伍力量不够,来源成问题,有些口号得认真考虑,能脱离当前的现状,不能把共产主义目标同现阶段政策混淆。还有省提出师范院校要“校来校去”,怎么行?教育界思想活跃,但形而上学也多,容易出偏差,你们千万不要有个口号就宣传。主席说上层建筑要适应经济基础和生产力发展的需要。要考虑经济基础,脱离了现阶段的需要和可能来谈教育,很危险。将来能做到的,现在还做不到。

中、小学也存在这个问题。农村好一些,和农业学大寨结合起来,蛮好。城市学校不行,流失现象不少。开学报个到,以后就不上学了,毕业时去参加分配。流失严重的,百分之二、三十。学生中流传着:“学不学都升学,干不干都吃饭,会不会都插队,行不行都回城。”农村比较好,城市是汪洋大海,难管,黄色小说、唱片流传,有从香港来的,有的外国大使馆也向外扔。上海还有偷卖裸体画的,很贵。城市争夺青少年的问题严重。文艺界私下带徒弟,教子女一技之长,不上山下乡。林彪的流毒两个“变相”批的不透,对中学生影响大。

社会渣滓、教唆犯腐蚀作用大。北京政协礼堂附近的一个治保主任,是国民党军官的老婆,腐蚀了一百多人。最近西城区调查了七十一所中学,其中好的百分之二十,中等的百分之七十,差的百分之十。一个班有一、两个坏的学生,有时就把班搞得很乱。现在有的教师实行无语教课法,上课不讲话,只在黑板上写,写完就走,因为太乱,没法讲课。

批师道尊严与加强政治思想工作界限,有的也分不清楚。北京日报的按语说的是清楚的,一贯彻就走了样。去年五号文件下达后,河南有的教师自杀了。

现在,有小学生一亿四千万,中学生四千万,大学生五十万,今年招收十八万。教师六百万,加上职工九百万。加起来近两亿人员。一个指示、口号、政策搞不好影响很大。做这个工作真有点害怕。

关于考试,主席没讲不要考试。主席说不要以学生为敌人,不搞突然袭击,可以开卷,可以交头接耳。不能一阵风就不考了。问题是怎么考,不是根本取消考试。不要泼洗澡水把小孩也泼掉了。常出这样的事,从一个偏向到另一个偏向。

七二年批回潮,要批,但有的不是回潮的也批了。要不要提高教育质量,这有什么错?要不要必要的规章制度?搬道叉的就是不能喝酒,火车司机就是不能下车吃饭。不讲教育质量成不成?只讲政治质量,不讲业务质量成不成?工作方法六十条的第二十二条,是专门讲红专的,不能搞假红。现在,有一些假红干部。当然,也有一些盲目的不问政治的实际家。简单纠正也不行。要讲完整一点,不然,容易走偏。师道尊严不批不成,问题是批得不彻底,不透彻,要出毛病。学文化,就不要社会主义觉悟,不要劳动者,这是不对的。有人提出,把学校办成政治大学,对不对?也对也不对。从政治挂帅角度讲,是对的。但是还有业务呢?“首先”办成政治大学,那“其次”呢?工学院总得学工吧?农学院总得学农吧?讲一面总是不成。要批十七年修正主义教育路线,不批透不行。还有林彪一套形而上学影响很严重,“最、最、最”余毒影响不小,还有思想干扰。从根本上讲,都是修正主义教育路线,表现形式不一样。政治可以冲击一切,政治可以冲击军事,影响也很深。小平同志指示,现在军队要抓军事训练,还要抓装备。按形而上学观点看,抓军事训练成了单纯军事观点,抓生产就是唯生产力论,抓业务就是业务挂帅,抓技术就成了单纯技术观点。主席讲,观点还要有,技术还要有,单纯技术观点不行,为谁都可以服务,但技术观点还是要的。主席讲的这些辩证法观点很多,但我们到现在还只是对立,而统一不起来。

规划会议上,工交、财贸也在研究一些界限,如抓生产和唯生产力论,引进新技术和洋奴哲学,利润挂帅资金积累等等。教育战线也有些界线不清的问题,这些问题不解决,影响教育革命的深入。

小学普及发展快,边疆差一些。扫盲这几年不成,不如小学普及搞得好,有回生。北京郊区文盲一般是百分之十到二十,有些是二、三十,个别达百分之四十。上海郊区也还有文盲。这几年,办夜校对扫盲有作用。江苏有四个无盲县。按主席指示,扫盲早就该完成了,但这几年没人抓。

国际方面:

国际上有修正主义、资产阶级教育思想各种流派很多,要注意,弄不好就进入他们的兜里去了,有的比我们还“左”,那是资本主义思想体系。要注意不要上当。我们要突出社会主义制度,突出无产阶级政治。

第三世界的思想体系是资产阶级的,我们要给以影响,但不能强加于人。这里有方针政策问题,也有写作艺术问题。

杜威实用主义影响还不小,那是帝国主义时代的产物,和资本主义初期反封建反有神论的教育思想不同。凯洛夫是社会帝国主义的。苏联在三十年代,搞教育普及,和我们作法相近。以后斯大林来了个急转弯,提出“技术决定一切”,凯洛夫一套出来了。赫鲁晓夫搞全民教育时,凯洛夫已成名家。赫鲁晓夫搞了几年“和生产劳动结合”,中学毕业后劳动,开垦西伯利亚,把黑土变成了沙土;勃列日涅夫又不搞劳动了。

第三世界也各有不同。老殖民地非洲国家差一些,有的粉笔还要从法国进口,达荷美外宾访问大寨,得到了大寨自己做粉笔的工具,高兴得很。达荷美的铅笔也是法国从我们这进口转给他们的。

我接触了坦桑尼亚、达荷美、扎伊尔、莫桑比克等非洲国家的人,他们那里,殖民者一走,教育跟不上,没有技术人员、知识分子,没有技术工人,火车司机中本国人也很少。

拉丁美洲的文化程度相当高,情况不同,如墨西哥,有他们自己的一套。

阿拉伯国家,比非洲好一些,独立早一些。

宣传要分别对象。整个资本主义世界没有出路,教育也没出路。意大利教育部长想来中国访问,因为没有出路,想搞教育改革。是整个制度没落,经济危机。日本名古屋二百万人,大学有四、五十所,缝纫大学、烹饪大学等等,人们称饭盒大学。学生先在这些私立大学报名,交了学费,再到国立大学报考,考不上就回来。大学是作买卖的,没落的。不上大学找不到工作,大学是阶梯,而这个阶梯也是不牢靠的。法、加、美、日等国家都在搞两年制学院,实际是中专性质的职业教育。法国的两年制学院则是有钱人资本家子女去的,读后再进入名大学。我们的宣传,一定要和他们有区别。我们的教育和生产劳动相结合,主要是为无产阶级政治服务,是不脱离劳动、不脱离群众。他们看我们,只是职业教育、应用科学那一套。我们要突出自己的特点,教育“为无产阶级政治服务”,这半句话是灵魂。关于教育为无产阶级政治服务,是不脱离劳动、不脱离群众。他们看我们,只是职业教育、应用科学那一套。我们要突出自己的特点,教育“为无产阶级政治服务,”这半句话是灵魂。关于教育为无产阶级政治服务的问题,马克思、列宁都讲过这个意思,是从改造社会这个角度讲的,是必须的。对外宣传,一定要区别我们这套和资本主义修正主义那一套,否则就错了。选择什么报道,要注意。国内界线不清的,要避免,要讲就要讲清楚,否则将来要出问题。所以对外宣传要划清两个界线,国内的问题界线要区别清楚,国际上要把我们的和资本主义修正主义的那一套区别清楚。

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