日期：1964-7-21 作者：刘少奇
刘少奇（一九六四年七月二十一日下午）
今天讲一讲社会主义教育运动问题，讲农村四清，城市五反问题。这个问题，这次中央工作会议也谈了，主席、中央都有指示，“双十条”各地方也搞了一年多的经验。最近，我在北京开了会议以后，到河北、山东、安徽、江苏和上海，在上海也问了问情况。你们这里开会的简报，我都看完了，今天送来一批农村社会主义教育的材料还没有看完，看了一部分。看了你们的简报、材料，看不到一套比较完整的农村搞社会主义教育运动的经验，也看不到城市搞“五反”比较完整的经验，你们到底怎么搞的，如何搞法，搞得怎么样，结果如何。有一个王钱大队，大队干部是坏了的，这方面讲得比较多一点，讲了如何搞的，讲了一点过程，但是那个材料也是不完全的，因此看不大到如何总结这次社会主义教育运动的经验，总结不出来。你们发言中也有一些意见，大体上也有一些经验，不能说没有经验，也不能说没有成绩，但是比较全面的总结经验，这方面看不大出来。有那么几个综合材料，城市搞五反，农村搞四清，搞了多少试点，第一批铺开多少，有那么一些统计数字。这些数字，你说不相信它，我也找不出根据，但是要我相信，我实在为难。大概是办公室发报表，要报数字，各地就报来了，你们印发，也送给我看。报表上的数字，恐怕大部分是不可靠的，是催来的，是逼来的，没有办法，只好造假。山东省委的同志对我说，农业厅向农业部的报告，谈农业生产的进度，播种有多少。省委问农业厅，是真的还是假的？农业厅说是假的。为什么要报，他说上面要的。现在看来，就是办公室搞的，办公室有那么些人，吃了饭没有事做，就打电话，发报表，凑数字，以便于你们负责人来了好汇报。报表多，这个问题一直没有采取办法，不让办公室搞这个好不好？有什么办法，你们研究一下看。报表不是负责人发的，负责人根本不知道，由于负责人要数字，办公室就催。你们这里看不到一个完整的材料。各省也是，听汇报也听不到。因此，我感到这样下去到底行不行？
社会主义教育运动是一个伟大的社会主义革命运动，比土地改革更广泛，更深刻，更复杂。既然是一个伟大的革命运动，负责人自己又不动手，不下去，又不放手发动群众，不发动贫下中农、工人群众，进行一个伟大的革命运动行不行？那是不行的。显然不行的。要么不是革命，如果是一个伟大的革命运动，势必要群众参加，而且要广大群众参加，团结百分之九十五的群众共同进行革命，革命才会搞彻底，才会取得胜利，否则，就没有什么革命。因此，我还是提议，为了搞这件事情，负责同志要亲自蹲点，恐怕包括华东局书记和华东局各方面的负责人，市委书记以及各方面的负责人，要亲自去蹲点，取得革命的经验。为什么要这样提？中央讲负责同志蹲点，讲了几年了，实际上，据我看，是没有真正蹲下去。从省委、地委、县委，当然还有中央，我不是把中央的同志除外，实际上是没有真正蹲下去。中央提出这个问题，是鉴于过去大跃进时，曾发现不少缺点和错误，比较难反映上来，纠正又比较慢。为什么这样？那是因为自己没有蹲去点，没有去看一看，下面假数字、假报告，我们也只好相信。即使到那里走一走，也是走马看花，没有发现，结果就有许多缺点错误，在相当一个时期没有能够纠正，造成了损失。这以后毛主席就强调一定要蹲点，这是由于这些经验教训，如果不蹲点，还是一样。又要搞大革命，自己又不下去，一定会革出毛病来，乱子又不知道会出好多。
同时，现在要搞社会主义教育运动，不论在城市，在农村，我们过去的经验不够。我们搞革命搞了几十年了，把中国革命搞胜利了，照说我们搞革命是有一套的，是可以搞的，是会搞的嘛，难道过去搞了几十年的革命，今天倒不会了？我相信，过去搞过革命，现在再来搞革命，是会搞的。但是，自己不去取得今天革命的实际经验，靠过去的经验是不够的。今天阶级斗争形势变了。和过去不一样了，比过去复杂了，许多新的问题需要解决。仅仅拿从前土地改革和合作化的经验，来指导现在的革命斗争，是不够的。过去土地改革，谁是地主富农，是清楚的，是浮在面上的，大体上不会打错。现在，地主富农钻到后面去了，不大出头，出头的是他的代理人，有贫农、下中农或中农，大部分是这些人出头，因此牵涉到自己内部，牵涉到党内。敌人站在后面，他的代理人站在前面。代理人以共产党面貌出现，以公社基层干部的面貌出现，看看是自己人，实际上已作了地主、资产阶级的代理人，从你们印了一些商店、工厂的材料来看，已经烂了的单位，就看得很清楚。农村中也有这方面的材料。所以，现在的革命斗争是复杂了，敌人不是那么很鲜明了，必须好好深入考察，真正发动群众，才能查清谁是敌人，谁不是敌人，哪一个干部是真正做了代理人，蜕化变质了，哪一个干部只是不清醒，上了当，被人利用。上当和当代理人的界线，蜕化变质和上当的界线，不发动群众好难分清楚。最近说团结百分之九十五以上的基层干部，除了四类分子，真正蜕化变质分子以外，上了当的还是可以团结的。这次革命，牵涉到党内斗争，有干部四不清的问题，有干部参加劳动问题，有阶级敌人问题。这种革命，哪个革过，谁有经验，能讲出一套来？在座的同志，这方面你们是不是很熟练了？过去搞革命斗争是熟练的，但是过去的经验是过去了，现在有新的情况，新的斗争，新的斗争形势，有新的问题需要解决。如果自己不去熟悉，不去做，自己就没有经验。没有经验，你们就不能领导这个革命，就不能做领导工作。为什么不能领导革命呢？要么，是别人去做，做好了，他有成熟的经验，你没有，他超过了你，你领导不了，相反，他领导，还可以。要么，是人家也没有经验，搞得不深不透，或者搞乱了，向你汇报搞得如何如何好，或者基本上是好的，缺点难免。因为自己没有经验，听汇报你也听不懂。或者还有人请教你几个问题，哪些人蜕化变质了，要开除党籍，哪些人上了当，可以保留党籍，要请你批准，你也很难下决心，因为自己没有搞过，人家提出的问题，就会牛头不对马嘴，或者是决心下错了，或者是不能下决心。不能下决心还是好的，因为谨慎。乱下决心就是瞎指挥了。
所以，要把这场革命搞好，搞深搞透，领导干部必须亲自取得当前社会主义革命的经验。取得这些经验，我认为很必要。有一个、两个典型经验，就可以指导一般。因此，我主张华东局负责同志和上海市负责同志分批搞两个工厂和两个大队都是必要的，农村不要搞一个公社；自己搞一个人队，叫别人搞一个公社进行一般指导。如果你搞一个公社，就不能亲自去扎根串连，找贫下中农谈话，看看地主、富农是什么样子，在后面如何搞鬼。因此，负责同志下去只能搞一个大队，以一两个生产队作为重点，其他生产队跑一跑。如果一个大队搞好了，就可以领导全公社。但是不见得搞得好。负责同志下去，一定就搞得好，也没有保证。可能在一个公社里，别人搞得好，你就要学习别人的，共产党就应该这样，谁好就学谁，并不失面子。你如果搞得好，就可以指导全公社。要集中四五百个干部，到一个公社，打歼灭战，不是听汇报、发报表。只要有一、两个大队深入搞出经验来，全公社就可以利用。要有声势，公社不动，大队就搞不动；公社动了，大队也会动。要搞得公社四不清的干部自顾不暇，做了检讨，各个大队才能铺开。这次革命比土地改革更困难。每个干部搞两个大队，一次搞一个。一次大概最快四个月，也许四个月不行，要五个月、六个月。第二次有经验，可能快一点，但至少四个月或者半年，也可能半年还搞不好。要充分准备。有一个材料，生产队长叫工作队的五个女同志住在仓库里，叫一个男同志住在牛棚里，结果发现了干部四不清问题。但是他只搞了个生产队，大队没有动，这个生产队也搞不清楚。就是搞清了，也会复辟的，贫下中农向牛棚里的人讲真实情况还会受打击的。革命斗争根本没有人情讲的，是你死我活的斗争。如果公社、大队不搞，贫下中农了真话马上会受打击。你们省委书记、市委书记或者华东局书记下去，不见得搞得过基层干部，不见得斗得赢公社干部、大队干部，因为你什么也不知道，他有一套，你们一举一动他清楚，他的一举一动你们不清楚。你们开始下去，要做秘密工作，你们的工作布置不要漏出去。住在牛棚里的人去扎根串连，就有一个小姑娘跟着，你谈什么话，做什么事情，她钉梢，钉得很紧。强龙难斗地头蛇。如果不小心，或不认真搞，你们或者被他们欺骗，或者斗不赢。现在看来，如果基层干部后面有地主富农，即使没有，但是有严重四不清的，工作队去，没有不抵抗的。他贪污七八百，上千，他怕嘛，他要抵抗。他有办法，你人生地不熟。首先，他介绍你住的那一家，不一定是贫下中农，就是贫下中农，这也是他的亲戚朋友，你住在他家里，就在他手里。你不听他的介绍什么也不清楚，只好听他。住在牛棚里的人多好，不是住在他布置的人的家里。所以，为什么要搞两次，搞两个大队，两个工厂，就是准备有一次搞不好，但是至少有一次成功的经验。
同时，革命不只是现在革一次，这次革命取得的经验，几十年用不完。搞社会主义教育，搞四清、五反，几十年之内都要搞的，不是搞这么一次。几十年以后，四不清一点没有了？五反不要反了？不可能。这个经验的取得是很有必要的，可以领导几十年、上百年的革命运动。土地改革的经验，土改完了，就没有用了。现在还有些地方土改不彻底，还有用；有些地方根本没有革，表面上革，实际上没有革，这些地方还可以运用一下。再搞，就要到外国去搞了，要到外国去当顾问。中国现在是搞社会主义革命，就是两条道路的斗争，就是反对资本主义复辟，五反、四清就是这个问题。这个斗争要搞几十年，甚至上百年。所以不要以为，负责同志自己取得的经验不值得。过去没有取得，现在去取得，不是以后没有用，以后长期有用。如果，你这次没有取得经验，那你们就不能做领导工作，而且以后也不能领导。
阶级斗争、生产斗争、科学实验是三大革命运动嘛。三大革命运动是相互联系的，搞五反、四清，群众积极性就会调动，生产就会大发展。毛主席提出四条标准，不是为生产搞生产，而是为发展生产，还要搞阶级斗争，要搞四清、五反；为了生产，还要搞科学实验。过去革命，也是为了发展生产。过去有“实业救国论”，“教育救国论”，都搞不成。“实业救国论”就是搞生产，“教育救国论”就是办教育，都没有使中国得救。我们是革命救国论。搞土地改革是打倒帝国主义、封建主义、官僚资本主义，搞掉三座座大山，为发展生产力扫清道路。现在也是这样。生产关系上有四不清，有贪污盗窃、投机倒把、多吃多占，搞清楚，群众积极性就高了，不然积极性不会高的，生产就不能发展。你们有个例子，一个印绸厂，被坏分子霸占，结果把问题解决，生产成倍提高。过去实际上就是资本主义、封建主义在那里统治，阻碍生产力的发展。当然，为了发展生产，还有经营管理问题，还有技术改造、技术革命等问题，但首先提到我们面前的是阶级斗争问题。为了发展生产，一定要搞阶级斗争。
要取得典型经验，负责同志必须亲自下去蹲点。怎么蹲法？我也问了一下，各省大多是带一个工作队到乡村，住几天，听听汇报，布置工作，就回来了；等几个礼拜又去听听汇报，指示指示。回来以后，能去第三次算是好的。这个叫不叫蹲点？算不算？我看这个不算，这不是中央提出来的蹲点。中央提出的蹲点没有认真执行，没有真正蹲下去。真正的蹲点应该是这样：训练组织工作队，进村扎根串连，发动群众，搞好四清，搞好对敌斗争，搞好六十条，发展生产，干部参加劳动，整顿组织，真正一直搞完，善始善终。这样大概至少四、五、六个月。蹲就蹲在那里，主要搞这件事。当然，一个月回来一、两天也可以，也不是说一天也不能抽身，一个阶段完了，抽身回来一、两天是可以的。但是在那里必须主要搞这件事，不然自己没有亲自动手搞，就没有完整的经验，没有典型的经验。工厂、农村都是这样，城市的五反也是这样。这叫真蹲点。这是讲社会主义教育，至于其他的工作，凡是一项新的工作，没有经验，只有一个办法，就是自己去实践，自己去干，在实践中就会懂得，就会取得经验。领导干部取得了经验，就可以指导全盘。中央在二十多年前就作了领导方法的决定，大家都看过了，有九条，第一条就是讲一般号召和个别指导相结合，就是讲蹲点的问题。先从个别指导取得经验，进行一般号召。这个决定通过二十一年了。
现在的革命和过去的革命不一样。革命，我们是有办法的。尽管复杂，没有经验，还会有新的问题出现，只要我们能下去摸，难道没有办法？第一，我们搞革命有办法，第二，建设也已经有十五年经验了。但是今后的革命和过去的革命不一样，而且这个经验全世界也没有提供过，世界上有无产阶级革命取得政权的经验，但是防止资本主义复辟的经验，世界上还没有。所以毛主席说，苏联出了赫鲁晓夫修正主义，它的重要性和十月革命一样。我们注意了，可能不出修正主义，我们不注意，一定出。注意了，可能不出，也还可能出。为什么注意了还可能出？因为没有经验，全世界还没有经验嘛。没有经验的事情，可以取得经验的。马克思讲，到那个时候，群众会告诉我们的，要在实际斗争中解决。但是，你们不去实践，不蹲点，就不会解决。现在的革命和过去的革命不一样，过去是为无产阶级取得政权，现在是为无产阶级保持政权，防止资本主义复辟。这个革命斗争是新的，是在新的形势下来进行，这个革命是要动员所有工人、农民、劳动人民来参加，所有的党员、干部都来参加。不参加这个革命，对共产党员来说，是一个损失，对于做领导工作的同志来说，以后就不能领导。我是这样看法的，是不是对，你们还可以讨论一下，看是不是这样。
还有是放手发动群众问题。蹲下去，蹲了四五个月，还可能搞不好。问题是怎么搞法，方法要对。到一个大队，要把情况搞清楚，至少要一个月，扎根串连，问这个，问那个，然后就知道谁是好人，谁是坏人，那个干部好，那个干部不好，是不是有四不清，严重程度如何，地主、富农情况怎么样。一个月，还只能是初步搞清楚，还不是完全搞清楚，要完全搞清楚，要到四、五月以后，而且是完全成功的：群众生产积极性大大高涨，干部参加劳动了，四不清的干部退赔了，还感激你，坏分子压下去了，贫下中农真正抬起头来了。这样，才能把大队情况搞清楚，至少半年。关键问题在于依靠贫下中农，在于扎根串连，要把根子扎正；如果扎得不正，就走了弯路，就要重来。根子扎正了，贫下中农发动了，大家来参加了，坏分子没有混在里面，团结了中农，百分之九十五以上群众都团结起来、发动起来了。要放手发动群众，首先是真正依靠贫下中农，扎根串连，只有做好这一步，才有可能做好其他工作。发动群众是做好一切工作的关键。没有这一手，什么事情办不好。这是很清楚的，没有群众，怎么革命？又说是一个大革命，又没有群众，不是首先发动真正的贫下中农，不是真正发动可靠的群众，而是一些不三不四的人，那就搞乱了，会打了一些不应打的人，会保护一些不应该保护的人，将来又要来平反，纠偏。看来，发动群众的问题，我在各省跑了，了解到确实不够。江苏江渭清同志自己说还可以，说注意发动了群众，我看也不够。是不是发动群众，有经验没有经验，一看你们的简报就可以看出来。我看了你们的简报、材料，这方面不是那么多。没有一点那也不是，是不是那么多，很明显没有充分发动群众，因此只有那么一点。
放手发动群众，有人害怕了，怕会不会搞乱，怕搞过了头，怕基层干部不高兴，怕干部躺倒，怕后遗症，怕宗派斗争，怕背包袱，总之，有各种怕。我想，一个共产党员怕群众运动是不应该的，不象一个共产党员，特别是不象一个共产党的领导者。共产党员应当站在群众运动前面，领导群众走上健康的道路。中央双十条的第二个十条，有许多具体政策规定。其中有些要修改，有些写得不够，或者有些话不那么妥当。第二个十条就是强调放手发动群众不够，有许多具体政策规定，有些变成清规戒律，某些话的讲法不是那么妥当。比如团结两个百分之九十五，到底以哪一个为重点，哪一个是基础，是前提？应当团结百分之九十五群众是前提，是基础，如果团结百分之九十五基层干部是前提，这就不对了，群众没有发动起来，怎么能够团结百分之九十五基层干部呢？现在河北提的四清，内容不同了，在政治上，思想上，组织上，经济上的四不清。政治上四不清就是阶级界线搞不清。这些都要搞彻底，如果四方面都四不清，又怎么样团结百分之九十五基层干部呢？不可能。团结了百分之九十五的群众，就有可能团结百分之九十五的基层干部。我们不要怕基层干部躺倒，基层干部躺倒是假的，不是真的，并不是真想不干，实际上他想干得很。这是他们向工作队作斗争的一种手段，是用来抵制我们的。百分之九十五的群众起来了，基层干部躺下的，是会爬起来的；就是不起来，新干部也会起来的。真正把群众发动起来了，搞清楚了，农村积极分子会一批批起来，不会没有干部的。当然，你初下去，什么都不知道，不依靠基层干部也不行。但是，单依靠他们搞，包管搞不开，搞不成；除非极少数地方的基层干部，是很好的干部，他们在那里已经团结起了百分之九十五以上的群众，那是可以依靠的，或者，他们有缺点，但是已经团结起百分之八九十的群众，也是可以依靠的。但是这样的基层组织不多。象山西大寨那样的基层组织也可能有，但就是大寨，也不是一点缺点也没有。它如果四不清，生产也不会搞得这样好。可以说，又依靠，又不可以完全依靠。总之，要实事求是，可以依靠的就依靠，靠不住的就不能依靠。相信基层组织，相信群众，可信才能相信，不可信，信了，就错了嘛？但是，总之有一条，群众中极大多数是可信可靠的。刚进村子，贫下中农也靠不上，有严重问题的地方，贫下中农见了你不敢讲话，有话也不讲，他了解的情况，也不告诉你。你们王钱大队，群众告状，写人民来信，这还是好的，群众敢讲话，工作组一进村，比较顺利。有些地方，群众有经验了，知道告状也没有用，你会转下去的。工作队下乡，不要以为贫下中农就会和你讲真话。他要观察，看你一举一动，跟着你。如果你住在基层干部家里，吃在一起，住在一起，群众就不跟你讲话了，有话也不讲了。群众要观察你一个时候，看着你们，是不是官官相护。他们要看你对基层干部的缺点错误是不是批判，看你是不是真心依靠贫下中农，他们讲话，你是不是守秘密，不告诉基层干部；如果是的，然后才开始会有人偷偷摸摸和你讲，最后群众充分发动了，他们才敢于在大会上讲，才敢于面对面讲了。有些严重问题的基层干部，你们一去，他是有布置的，或者要你住牛棚，或者要你饿饭，逼着你们走。也有你们一去就好好招待，请到他家里去吃，或者安排到别人家去，把你当猪喂。所谓第一喂，第二顶，第三拖，第四混。有些人看你喜欢什么，就给你什么。有些人看到你喜欢听戏，就给你听戏；有些人知道你喜欢下棋就跟你下棋，总之，都替你安排了。所以斗争很复杂，即使那个支部还不是很坏的支部，有严重的四不清，但不是敌人；如果是敌人，更是你死我活的斗争。他那一套实在搞不成，就赶你走，一说你妨碍生产，二说你大吃大喝，违法乱纪，总之，要把你赶走。山东就有被三次赶走的。我看，被赶走的工作队大概是不错的。我主张，还应该把他们派回去，因为他要赶你，势必是你妨碍他，对他不利。我到湖南天华大队住了十八天，在这以前，乔木同志，人民日报工作组同志在那里住了几个月，说这是一个湖南多少年的模范大队。后来我住了十八天，发现了问题，调查报告大部分是假的。现在，农村中天天开调查会不行了。贫下中农不会讲，调查不出什么来。干部袋里有几套，看你要什么。真正的调查研究，就是要蹲点，搞社会主义教育，四清，五反，才能调查清楚。要在改造世界中来认识世界，就是在实践中认识，讲实践论嘛。完全有可能在实践中做调查。我在天华大队，住了十八天，发现站在后面的是地主的儿子在当秘书，支部书记是个女的，是块招牌。我开始扎根串连，找贫下中农开会，没有找支部书记开会，她就发火了，说把这个大队搞乱了，要赶我走。她首先放空气，说妨碍生产，我知道这是赶我走，我不理她。后来她就说，你搞乱，我也要搞乱，并且大骂，骂我刘胡子。我是国家主席，住在大队里，公安厅派来了几十个带枪的人和我一起，声势浩大，她还要赶我走。你们下去，他不赶你走？我就不相信。什么叫搞乱？就是不按照她原来的秩序办。我找人开贫下中农会，工作不遵照她那样安排了，情况她也不清楚了。我们几十个人单独住在—所房子里，她不能进我的房子，于是说你把天华大队搞乱了。你以为他很老实，照顾很好，你要什么就满足，介绍情况很熟悉，讲起来，一大篇，了如指掌，以为是好干部，如果你真正了解的情况，对他不利，他就赶你，顶你，用各种办法，目的就是做给群众看，使群众不敢讲话。你真正在那里发动群众，群众听你的，不听他的，他就赶你了。所以，到底是依靠基层干部还是依靠群众，这个问题应该明确，团结百分之九十五的群众，这是前提，这是基础。基层干部也要团结百分之九十五，在什么时候呢？要经过批评和斗争，坏分子、四类分子去掉，其正蜕化变质分子去掉，经过批评和斗争，改正了错误，退赔清楚，斗争以后，没有反感，努力纠正错误，努力干，这个时候，才能在新的基础上团结起来。这是结果，是经过批评、斗争的结果。开始是从团结的愿望出发，但这只是愿望，不是事实。除了很好的支部以外，要经过批评和斗争，经过四清，对敌斗争，经过革命，他自己也积极参加革命，在充分发动群众以后，那时才能团结百分之九十五。这是结果，这是运动的后期。开始群众还没有发动，就规定这个，规定那个，变成清规戒律，就不是促进革命，而是妨碍革命了。
群众发动以前和发动以后，强调的重点有所变化。群众真正发动了，可能过点头，也可能出一点缺点错误，可能出一些乱子。但是我们要求尽可能少出错误，少出乱子，这一回是不是可以做到，在群众发动起来以后，不要做尾巴主义。群众发动起来以后，积极分子的势力大了，慷慨激昂，要打人，骂人，退赔越多越好，搞出不四不清干部越多越好，本来贪污一千元，几个积极分子一追，四不清干部就乱招，承认四千，五千，七千，八千。积极分子高兴得很，其实是假的。四不清的干部晓得将来会平反的，那时，他真正贪污的一千元也平过去了，所以他就乱讲。群众发动起来，坏人也可能造谣，说某某人是“万字号”，投机倒把、贪污盗窃。这个时候，我们要清醒，强调实事求是，有多少是多少，承认多了的，就降下来。这样一来，积极分子可能以为没有成绩了，一下说不通，要说服他们。
既然是大革命，充分发动群众，一点乱子不出是不可能的，但是，可不可以少出乱子？可不可以定个标准？这次搞运动，有历次经验了，“左”的、右的都有。这回第一，要充分发动群众，革命要彻底，四清、对敌斗争要彻底，干部参加劳动搞好；第二，缺点错误不超过一个指头。不超过一个指头，就是高标准。一点乱子不出，没有这个事，除非你不革命。出了乱子，发生了缺点、错误，要在工作队没有离开以前就纠正。要尽可能当时纠正，不要等一、二年以后，再派工作队去平反。与其将来平反，不如现在平反。为了达到这个高标准，我们要总结历次群众运动的经验。过去搞过多次群众运动，发生的缺点、错误相当多，有些不只一个指头，是二个、三个、四个指头。有些实际上不是真正的群众运动，而是少数积极分子，召集那么一批人大轰大隆搞形式主义。要少开大会，但是开几次群众大会也是必要的。小组也可能搞过头的，逼得别人没有办法，如贪污一千，说成四、五千。总结历次群众运动的经验，这次有可能做到：第一，充分发动群众，彻底革命；第二，乱子不超过一个指头。有了乱子，马上纠正。工作组在那里，正面反面都要想想，到底是真的还是假的？贪污一千元是否冤枉了？冤枉了，允许翻供。要告诉四不清的干部，是不是冤枉了你？找他亲自谈，如果他说某些地方不确实，就要他讲出来，哪里不确实，要查对，要核实材料。这方面工作量相当大，但必须做。单靠群众运动轰，是搞不出来的。要又有群众运动，又有查对。如有不确实的，再查；不确实，依照政策取消。算账要算得合情合理，然后退赔。
关于退赔，不知你们情况怎么样。我在河北了解的情况，基层干部有东西退。真正发动了群众，又不冤枉，而且按照政策，实事求是，从一九六一年算起，以前的不算，退赔不是那么困难的。告诉他，现在不退，将来要进法院。干部有手表、自行车、缝纫机、收音机、留声机，有些干部盖了新房子，有肥猪，有些干部有存款，是有力量退的。实在不够，卖掉一两间房子就够退赔了，而且有些一次就退完了。有的两次也就可以退完了。但是对家属要做工作，猪是老婆喂的，缝纫机是老婆用的，他大吃大喝，拿我的退赔，不干。这要和他的老婆说清楚，要说服她，是要你丈夫成为贪污分子好，还是退赔清楚好。退赔以后，只要好好干，猪是可以喂起来的。看了你们的简报，好像退赔很困难，我看，一是没有搞彻底，不是那么多，所以就不退；二是没有发动群众，所以也不退。四清搞完后，以后还有新的四不清，这是难免的。如果退得好，新干部就小心了，老干部也小心了。有些贪污上千元的，退赔了，群众还会允许他当干部的。但是，必须承认错误，必须退赔，努力参加劳动。如果不经过这些事情，怎么能团结百分之九十五基层干部呢？他投机倒把那么多，又不退赔，有的打人、骂人，又不承认错误，即使团结了百分之九十五的干部，也就脱离了群众。群众是基本的，群众是历史创造者，群众是要革命的，群众自己解放自己。干部是群众的干部，不团结百分之九十五的群众，团结百分之九十五基层干部是不可能的。
放手发动群众，要了解和掌握群众运动的火候，注意不要烧过头。烧到多少度了，就要劝群众、积极分子，不要继续搞了，要实事求是了，是多少就是多少。群众运动过火时，是有些征象的。群众运动过了头，群众中有些就不赞成，但不敢讲话，因为空气是那样，怕说了是右倾，是庇护地主、富农，庇护四不清干部。讲的话都是一样的。这时，工作队要讲话，讲出来，群众会赞成；少数积极分子不通，要说服，最后积极分子也会通的。我们要掌握群众运动的火候，到一定温度就要实事求是，但不要向群众泼冷水。一个贪污一千元的，搞到七、八千是过火了，要降下来。但对积极分子也不要泼冷水，对他说你很积极，很好，但我们要实事求是，是多少就是多少。不然，将来又要平反，又有后遗症。
还有一个问题，搞四清以后，有对敌斗争。要追四不清的根子在哪里？我们原来想是地富反坏，群众说，不止是下面有根子，上面也有根子。我听了这个话很注意。上面是不是真是根子？可不可以追，应不应该追？这是群众提出来的。四不清，贪污盗窃，总的根子是资产阶级，地富反坏，社会上的资本主义影响。不论工厂、商店、农村，凡是基层组织有四不清或有其他严重问题的，搞了很久的，大体上上面有人，生产队有大队的人，大队有公社的人，公社有县委、地委、省委的人。大体上一个科员，不把科长拉下水，他是不敢大搞乱搞的，一个科长，不把处长拉下水，他是不敢大搞乱搞的，一个处长不拉局长、部长下水，他也不敢大搞乱搞的。一个局长。没有市委、市府的人做靠山，没有根子，也不大敢大搞乱搞。工厂也是如此。你们印了一些材料，上面的根子没有追，如印绸厂、玩具厂，那么多年掌握在资本家手里，党也不在我们手里。只有下面的根子没有上面的根子？区委、局里没有人庇护？我就不大相信，没有从这方面追就是了。生产关系中发生的问题，分配方面，如多吃多占，贪污盗窃，他要找上层建筑来保护，首先就是找党政机关或业务机关的人来做保护，然后出舆论、出理论，然后在文艺、意识形态上表现出来。舆论是他的纲领，文艺是他的宣传。
毛主席说，我们的基层单位有三分之一领导权不在我们手里。这个话有人怀疑，完全可以，但你们也没有去查。实事求是，多少就是多少。我也希望没有三分之一，问题是三分之一打不住。有多少，搞多少。有这么多基层组织领导权不在我们手里，他有他的一套，他有理论、有文艺向我们进攻，这就是资本主义复辟。有些不是复辟问题，原来是地主、资本家就没有打倒，坏人在那里统治。有的土地改革不彻底，华东地区比其他地区更不彻底。过去是饶漱石搞的，退押就没有退，怕影响上海资产阶级，影响统一战线。只有退了，才不影响统一战线。不打一棒，他就不会搞统一战线，不然也是假的。打了一棒，再拉他一把，这叫一打一拉，他才比较舒服。总之是实事求是，城市文化艺术单位、中小学校，农村里的学校恐怕还不只三分之一，三分之一打不住。某些大学的系、班，老教授在统治，在领导。最近，毛主席批示，文艺刊物大多数，十几年来不执行党的政策，这就不是三分之一了，而是大多数。所以革命非搞不可。有的是原来就是反动分子在统治，有的是我们统治了又和平演变过去了，有些在和平演变过程中。我们应该看一看，原来是坏人统治的，就应该推翻。我们已经有许多单位和平演变过去了，小赫鲁晓夫不少，在思想上，政治上，赞成他那一套；有的是嘴里不讲心里想，有些是公开讲的。所以这个革命非搞不可，而且不止是搞这一回，以后过多少年又得搞，再过多少年，又得搞，总之，如果搞得好的话，是越搞越少。中国到底是不是可以避免出修正主义，这个事情还没有把握。现在不注意一定出；现在注意了，可能不出，但注意了，也可能出。各方面不能都注意到，不知道什么地方会出乱子，而且上面有根子。上面的根子一定要追，要挖，不管是谁，不管是哪一级，大队的，公社的，地委、县委、省委、华东局的，中央的，一律追。各地方能替中央追出几个根子来也好。土改时，不是追到中央嘛，不是也有中央的人写信回去阻碍土改吗？结果被工作队一个报告写到中央，就承认错误，检讨。我就接到好几个报告。上面的根子有几种，一种是不清醒，糊里糊涂，看到干部很好，很听话，服从领导，你去了也好好招待，送礼，就认为干部不错。怎么会忽然贪污那么大，或者和坏人搞在一起？这样就不知不觉地被坏人利用了。这样的人可能不少。还有一种人更坏，有意包庇坏人坏事，知道不好，干的坏事，还是要包庇，就更坏了。这两种人都要追。不清醒的，追一下，就清醒了。上面很多人对自己下面的干部有不清醒的情况相当多。其中有些是包庇坏人坏事，搞宗派。现在搞革命，管他是哪一派，四不清都要反。不应借五反、四清搞宗派斗争，本来没有那么多，造谣说人家是“万字号”。我们要小心，要查清楚。还有一种人，真做坏事，贪污盗窃，管他哪一派，统统要搞。我提议一直追到中央，中央的人也可以追，还有谁不可以追？北京农业展览馆有个副馆长，同农业部副部长魏震五搞在一起，包括农业部长廖鲁言也去吃吃喝喝，中央机关五反，发现了这个问题。这次全国农村、城市统统要搞，中央有些人脱不了身，至少要检讨就是了。
团结百分之九十五的基层干部，要在发动群众、干部改正错误的基础上，才有可能。但是我们一定还要估计到，有些基层干部被撤职、开除党籍，他不会死心的，还想复辟。我看基层干部在运动开始的时候躺倒不干，是消极抵抗，还可以原谅。有的到后来，还不甘心了，搞破坏活动，希望新支书基层干部搞不好，希望生产降低，一搞乱，他就有话讲，说你们把生产搞坏了，他再来复辟。而且，他还没有最后孤立，还有一帮人听他的。工作队一离开，新的基层干部顶不住，他就可以搞破坏活动。这样的人，自己犯了严重错误，已经撤职，还要搞破坏活动，把生产降低，新干部把工作搞好，他不高兴；相反，你犯了错误，生产降低，他就高兴；这就已经是现行反革命了。因为他是老党员，过去有些资格，真正反革命分子不敢这样搞，倒是原来的干部、党员可能这样搞，他们造成的破坏，可能比任何反革命分子造成的破坏还要大。搞反动的宗派活动或破坏活动，可不可以当他反革命办？没有这一手是不行的。躺倒不干，那有这个事，已经撤职，他要复辟，他想干得很，等你工作组一走，他就积极起来，就搞坏事，搞破坏，新的斗争又来了。王光美搞的那个大队，工作队没有离村，他就搞反攻。一搞反攻，就暴露了。过春节，群众要吃点好的，工作队离开了十天，他就酝酿选干部，封官许愿。那个基层干部开始只是撤职，还是党员，后来交给群众讨论，群众说，把他评为坏分子，开除党籍，交给我们管制生产就有办法了。结果接受了群众的意见。
所以，只有充分发动群众才有可能把社会主义教育运动，把大革命搞彻底，不发动群众就不可能搞彻底，而且没有可能进行革命。充分发动群众，可能出乱子，但要求少出，不超过一个指头，这算是高标准了。如果不发动群众，革命没有革，就不是一个指头、而是十个指头的乱子。即使发动了群众，认真搞，还要打一些保险系数，可能有一个指头不彻底，有一个指头的乱子，百分之八十是彻底的，这算不算高标准？算高标准。而且哪一个指头不彻底，以后还可以搞彻底。
下去蹲点问题。为什么不下去？怎么下去法？只是听汇报、发报表领导工作很危险。汇报不那么可靠的，表报更不可靠。工厂的也许可靠一些，但也不完全可靠。有些干部很会做工作，但汇报起来结结巴巴，讲不出好多话，可是工作很扎实。有些干部并不会工作，但汇报起来有一套，但不可靠。特别是乡村的报表就是电话催，很多是假的。用个什么办法，你不是可以做到，你们讨论一下？省委、市委书记不签字的一律不填，中央来的要部长签字。现在就是办公室科员搞的。领导工作要蹲点，搞典型，个别指导，一般号召；不能是靠报表、汇报，一般号召。而且报表、汇报很多是不可靠的，有很多是假的，有些严重的事情还会隐瞒不报告的。那个印绸厂，你们听过汇报没有？玩具厂是多少年的红旗厂，受过多次奖励，严重的问题不报告，报告是假的。（陈丕显：江南造船厂最近烧了一只船，是新产品，也不报告。）所以工作不能靠报表汇报。对待工作要靠自己，搞典型，蹲点，这样来领导工作。现在不蹲点，不能领导现在的阶级斗争，革命斗争，以后很长时期也不能领导，不能做领导工作。要么有人超过你，要么被人骗了。现在不蹲点有许多理由，叫做离不开，工作忙，上面开会多，总之，理由很多，蹲不下去。我看这些理由，都不成理由，者或是次要的理由。生病一年半年可以，离职学习也可以，死也死得，就是蹲点蹲不得。有点理由，不那么充足。我讲蹲点的理由，非常充足。要分期分批，自己去搞一点经验。这个新的革命斗争，防止资本主义复辟，防止和平演变，过去没有搞过，世界上也没有这个经验。现在既然发现这个问题，双十条有了，中央也下了决心，社会主义教育运动准备搞五年，五年搞不完，延长也可以。下个决心安排一下。当然，有病的，身体不好的除外，不要勉强。下到农村，也可以工作队自己烧饭，过去打游击也是这样，照打游击的办法。城市更好了，白天下厂，找工人谈话，晚上可以回来。最近。冶金局的报告也看了，搞了二十多天，面貌有所改变，搞生产，搞科学实验，原来新产品试制不出来，制造出来了。不知现在怎么样，坚持下去没有？希望坚持下去。报告中没有写下厂怎么搞的，怎么做的，这些没有写。要写怎么做，要方法对头。冶金局同志下去只搞生产斗争，搞科学实验，不搞阶级斗争，不搞政治思想工作，也许搞了，没有反映。工厂里思想多得很，要抓活思想。下去做什么，怎么做，也还有这些问题。今天就讲这些。
《刘少奇在上海散布的修正主义言论汇编》（内部资料，供大批判使用） 《红代会》北京第二医学院东方红公社、文化部机关革命战斗组织联络站印 一九六七年五月
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