日期：1964-8-1 作者：刘少奇
刘少奇现在我要讲一讲关于社会主义教育问题，就是“四清”、“五反”的问题。
最近，我到几个省（市）去跑了一下，从天津、济南、合肥、南京、上海，后头又到郑州，都碰到它们开三级干部会议。在这几个省，我就找地（市）委书记谈了谈，把今天所讲的问题讲了一下。但是我没有向在中央工作的同志们讲，这是个缺点。昨天经过中央同志们同意，还是向同志们讲一讲这个问题。
在这几个省开三级干部会议的时候，我都看了三级干部会议初期的简报。这些简报中间，对于社会主义教育运动都有反映，发言中间都有反映，但是一直找不到一个比较象样的经验总结，发言都是很一般的。……也有那么一些典型材料，就是那些基层单位被敌人篡夺了，但是，如何进行社会主义教育？如何进行“四清”、“五反”？中间有些什么关节？有些什么问题？怎么斗争的？解决了没有解决？搞得彻底不彻底？都没有。我在各省又问了一下省委的负责同志，省委书记，地委书记，县委书记，自己下去蹲点没有？他们答复说，有些人蹲了。我就问怎么蹲的？大体上都是这么蹲的；带个工作队下去，住两天，把工作安排安排，回来了，等个一个多月，又去两天，听听汇报，指示指示，又回来了。如此去过三次的、四次的，也有，不多。就是徐子荣同志在山东曲阜的那个蹲点的报告，我也问了山东省委，徐子荣同志，我们人家知道的，是好同志，到底他蹲了点没有呢？蹲了好久呢？听说在那里住了一个礼拜，真正在那里住了四个月的，说是公安部一个处长，山东公安厅一个副厅长。那么，这样叫不叫蹲点？蹲点这么个蹲法行不行？据我看，这样不叫蹲点，这个蹲法不行的。
现在我们的各级党委，都是听汇报，看表报，来领导工作，或者看书面报告，打电话，来领导工作。我在几个省找了一些军事干部谈了谈，也看了几个军队的蹲点的材料，这个比较好一些，的确有些军的干部，军区的主要负责干部，到连队里面去蹲了点，写了报告，搞清楚一个连队，找新战士谈谈话，老战士谈谈话，解决他们中间的问题，有这种典型，比较好一些，而地方党委，恐怕包括中央在内。中央各部门，都没有真正去蹲点，都是听汇报，凭表报，凭电报、电话来领导工作。这样行不行？据说不只是县委，而且区委、公社党委也是听汇报，不找群众谈话。到一个大队，到一个生产队去，先一天去，上午去，叫他搞一顿饭吃了，有的根本不找群众谈话，只找那些基层干部谈一谈，拿一个表回来了。也还有些比较好的公社党委，还找群众谈一谈。中央开了许多工作会议，各部门也开了许多会议，这些工作会议解决问题是怎么解决的呢？也是在这个会议上正面听汇报，各省、各个地方汇报一番，然后决定政策，而不是凭着自己蹲点取得经验，经验而且相当成熟，然后开会，加以推广，不是这个方式。毛主席在大跃进时期就提出蹲点问题。大跃进中间发现许多缺点错误，有许多虚报浮夸，比如麦子亩产七千斤等等，长久不能发现，有些缺点错误相当长的时期不能改正，其原因是什么？毛主席说，就是你们省委负责人，中央负责人，自己没有下去蹲点，因此不能发现。毛主席在那个时候就强调负责同志要去蹲点。麦子亩产七千斤，如果我们自己下去到那个地方看一看，蹲它一个月，保管发现了嘛，为什么等了几年呢？主席在那个时期提出，负责干部要蹲点，要大兴调查研究之风。但是，这个问题我看是没有解决，蹲点问题没有解决，调查研究没有解决。几年以来，包括中央的同志，中央各部门，以及省委、地委、县委，没有真正蹲下去。
什么叫蹲点？我想，我在各省也讲过了，要提出一个标准。例如现在的社会主义教育，“五反”，应该是负责同志带领一个工作队，从训练工作队，进村，扎根串连，发动群众，搞好“四清”，搞好对敌斗争，搞好“六十条”、“四十条”，搞好整顿组织，干部参加劳动，一直到搞好组织处理，结束，善始善终，这样才叫蹲点。其他工作要蹲点，也就是要把整个过程搞完，从开始到最后，这样才叫蹲点。例如说搞“四清”，大体上最少也得四个月、五个月、六个月搞一期。“五反”可能时间也不会短，一个工厂的“五反”可能五个月还不够，可能要七、八个月。这样才叫蹲点嘛，你自己取得经验嘛。过去那种蹲法，一律不叫蹲点，叫走点或者看点，到这里转一转，那里转一转，这里指示指示，那里指示指示，这个领导方式不行。
因此，我认为，现在党的许多领导机关是脱离实际，脱离群众。许多重要的情况不知道，严重的问题发现不了。为什么？因为单单听汇报，那个基层干部，以及还有些干部，对于一些重要的情况，重要的问题，他不向你汇报，他不讲，你从汇报中间听不到。还有些人是这样的，汇报是很会作的，讲得天花乱坠，但是，工作并不大行。还有些人，汇报他不那么很会，结结巴巴，听他的汇报并不一定那么觉得好，但是工作很切实。至于讲表报的数字，许多是不可靠的，是假的。开始两个最基本的数字，比如说你这个大队到底有多少土地？有多少人口？这两个数字它总有的，一个公社总有的，凡是报告，它就有这两个数字，这两个数字就不确实，总而言之是土地越报越少，人口越报越多。最近我们的同志在一个大队里面参加“四清”完了，然后鼓励这些干部，新的老的干部团结起来，说老实话，当老实人，做老实事，要他说老实话，说老实话不让你吃亏，然后就问他，你这个土地到底多少？他原来报说是两千九百多亩土地，至少是少报了三百亩，少报百分之十五。至于讲瞒产，我看总有百分之二十到三十。人口没有查。那个土地也没有最后查下去，因为你讲了就算你是讲老实话，就算了，就没有认真去查。其他许多表报，比如山东省农业厅向中央农业部报了一张表，讲农业生产的耕种进度，积肥多少，下种多少，多少亩棉花等等，山东省委第一书记谭启龙就问这个农业厅长，你这个表报是真的假的呀？他说是假的。假的，你为什么要往上面报呢？农业部要啊。就要这些假数字，假的表报，凭这些表报来下决心，来指示工作，我看是危险得很。现在这个表报还是多得很，“五多”并没有改变。是不是改变一下，不要发这么多表报。是不是我们中央各部门要发什么表，一律由部长签字，或者口长签字，才发，没有签字的，一律不发。而且不要催，限定什么时候要他报数字，一催，就是假的。有那种专门填表的、专门造假数字的人，他向你报告了假数字，他自己有一个底子，他讲出来要对头的。有一个会还没有开，他就说这次会到了多少人，多少人发了言，男的多少，女的多少。有许多表报，就是那个办公室的工作人员搞的。什么“五反”办公室，“四清”办公室，各种办公室，那些办公室的人吃了饭没有事，上面天天打电话要数字，他也没有数字，他就造假数字。把这一点切实控制一下好不好？我看，从中央一直到县委、区委、公社党委都是靠汇报、靠表报领导工作，这种情况如果不改变，再这么搞下去，搞个多少年，我们要灭亡。
因此，我在各省都提了，地委书记，县委书记，省委书记，以及其他的负责同志，除开有病的以外，都要在这五年之内分期分批地去蹲点，搞好两个大队的“四清。（搞两期），两个工厂的“五反”。为什么只搞两个大队，不搞一个公社呢？负责一个公社也只能听汇报，自己亲自去扎根串连，开群众会，找群众谈话，就不行了，只能搞一个大队。主要负责干部搞个大队，公社的一般领导可以叫别的人来听汇报。但是，搞社会主义教育，农村的“四清”，一个公社同时搞，那是必要的，因为它有那么一片，就可以有一种声势。公社不搞，只搞大队，搞不下去的，同时也不巩固的。开始那个公社就不大那么同意，等你一走，他又翻过来了。所以，到农村去蹲点，负责同志自己要去搞个大队。在城市里面就搞一个工厂，或者一个学校，一个机关，一个街道。你搞一个大队，你搞好了的话，反而能够领导全公社；你坐在公社里面，你不能领导全公社，而是别人领导你。当然，不一定说是你们负责干部下去了，在那个大队，一定是你那个队搞得好，那不一定，可能别人搞得比你更好。别人搞得更好，就用别人的经验嘛，学人家的嘛。
我认为，现在负责干部自己到农村工厂去蹲点，取得社会主义教育的直接经验，是非常重要的。大家说，我们的“四清”、“五反”，社会主义教育，是一次大革命，是比过去的土改、合作化还要更深刻、更复杂，更艰巨的大革命。的确是这样，的确是个大革命，的确是比土地改革还要深刻得多，要广泛得多，要复杂得多，要艰巨得多。我们各级负责干部，领导同志，自己不去取得这种直接的经验，那就不能领导今后的工作，就不能做领导工作了，省委书记当不成了，地委书记、县委书记也当不成了，中央部长恐怕也当不成了，中央委员恐怕也当不成了。因此，我主张，除开有病的，年老体弱的以外，凡是能够下去的，都应该去参加这个大革命，搞两个典型。我讲的是最少搞两个大队，搞两个工厂，这是最少的，这是一般都需要的。为什么搞两个？因为我还准备你们有一个搞不好，准备你们失败一次。
为什么现在自己不去取得这个社会主义革命的直接经验就不能做领导工作呢？因为现在的革命形势已经发展了，阶级斗争中间出现了许多新的形式，有许多新的特点是过去没有的，仅仅有过去革命斗争的经验，不能够领导现在的革命斗争，今后也不能领导。过去的革命斗争经验，土地改革的经验，合作化的经验，大跃进的经验，过去了，今天搞的社会主义革命，今天搞的“四清”、“五反”，这是过去没有的。所以，各级领导干部必须亲自取得这个革命的直接经验，才能够领导现在和今后的革命斗争，否则不能领导，不能作地委书记了，不能作县委书记了，不能作省委书记了，中央委员恐怕也成问题了，部长恐怕也不能作了，司局长恐怕也不能作了。
过去一年多的“四清”、“五反”是起了一些好作用的，是有它的成绩的，主要我看是起了煞住歪风的作用，也起了推动生产的好的影响。但是，不论农村也好，城市也好，据我的估计，“四清”、“五反”多数是搞得不深不透，甚至没有搞开，没有入门。邓小平同志在东北走了一下，他讲工厂的“五反”，他也说是没有入门，根本没有入门，还在门坎外边。这就是说，过去一年多，我们在这个革命斗争中间打了败仗，不是打胜仗。过去派去的工作队太弱了，有的还把一些有问题的干部派下去。同时，有些地方对于工作队下去，规定了许多限制，限制他们的手脚，不让他们放手发动群众，不让他们跟基层干部中间的严重四不清，公社中间的严重四不清，不让工作队跟农村和工厂这些阻碍群众运动发动的现象作斗争，甚至有一些工作队被他们赶回来了。山东有一个大队，派三次工作队去，都被他们赶回来了。我看，大体上那个被赶回来的工作队恐怕是不错的。
现在，我们是在无产阶级专政的条件下来进行阶级斗争的。而阶级斗争现在可以说到处都有。一个公社里面开三级干部会放包袱，几个公社干部就带头放什么包袱呢？他说，我瞒了产。瞒多少？他也不讲。公社干部这一搞，大队干部都检讨，放包袱，都说是瞒了产。你说这是什么呀？这不是阶级斗争？他就是反对我们搞“四清”的，反对要他们放包袱的，他收买人心，吸引群众。这是一种计划好的、布置好的放包袱法。
在过去十五年以来多次的运动中间，阶级敌人已经改变了同我们作斗争的方式。阶级敌人对我们的斗争方式摸熟了，晓得我们有那几套，工作队下乡来干什么，有那几手，他熟了，摸得很熟。阶级敌人研究我们的政策比我们共产党员研究得好，那一条，那一条，他记得清清楚楚。那个坏了的干部也研究得很清楚。在过去的革命斗争中间，敌人是拿着枪的，地主、富农、资本家也是明明白白的，摆在面上的，看得清楚。现在呢？阶级敌人一不拿枪了，二不收租，也不开工厂了，都站在后边去了，他隐蔽起来了，而站在前面的可能是他隐瞒了成份，他是以贫农的面貌，或者中农的面貌，或者工人的面貌出现，或者他自己不出面，出面的是他的代理人，也是贫农下中农，或者中农，或者工人，或者公方代表，公方经理，那些人站在前面，他站在后面，因此，敌人看不到了，看到的净是我们的干部，净是我们的共产党员。敌人现在是向我们采取合法斗争的方式，利用我们的口号，利用我们的政策，利用共产党员的招牌，利用我们干部的面貌来篡夺领导权，或者把持领导权。列宁在白党向喀琅斯塔特进攻的时候说，他们拥护苏维埃，反对布尔什维克，要组织没有布尔什维克的苏维埃，列宁借此大作文章，你看，这个敌人是苏维埃政权它可以允许，但是不允许布尔什维克。你们去看一看那篇文章。现在的敌人不只是列宁那个时候了，他不只是要苏维埃，而且要布尔什维克，要共产党，要社会主义，甚而至于也要“四清”、“五反”，就是我们的一切口号，一切招牌他都要，但是内容是他领导，他把持。这是敌人向我们作斗争的主要方式。现在敌人同我们进行斗争的方式，主要是采用和平演变的方式和反革命的两面政权的方式。敌人的斗争方式变了。而我们呢？有些同志看不大到，不警惕。
我们的有些基层单位原来就是阶级敌人把持的，在那里，阶级敌人并没有被打倒，被推翻。有不少的地区土地改革不彻底，或者基本上没有土地改革。照华北局讲，华北大约有三分之一的地区是所谓和平土改区。天津说，它那里有百分之六、七十的地区是所谓和平土改区。（彭真：西北几乎是全部。）西北，据刘澜涛最近的报告，几乎全部是和平土改区，真正进行了土地改革的地区很少。北京郊区不晓得怎么样？（彭真：也是和平土改，后来加工的。所有大城市郊区都是和平土改。）加了工了，那要看还有多少。最近×××同志跟周扬到天津南面去蹲点，那个地方就是十几年来一直被三个反革命集团统治着，都是“劳动模范”。所以，那里地主富农的统治并没有被推翻。有些单位是敌人打进来把持了领导。有些单位领导人原来是我们的，但是被敌人拉下水了，当了阶级敌人的代理人。这在公私合营企业中间就不少。还有一些单位的领导人，贪污盗窃很严重，已经蜕化变质了，实际上在那里反共反人民。当然，口号不提。从有些材料看来，我们有些干部很容易被地、富、反、坏、资本家收买，听说有的只有几包香烟，请他吃了几回酒，几顿饭，就基本上过去了，以后当然他可以越陷越深。有些人讲，这个和平演变过去，是舒舒服服就过去了，有吃，又有穿，也得到其他的东西。而反正要搞社会主义就是要流汗；真正要改造思想，那是要进行艰苦的斗争。……农村里面犯一般四不清错误的，可能不是少数，可能是多数。还有不少的单位犯严重四不清的错误。
一切有严重问题的人和集团，都要积极向上级领导机关找靠山，找保护人，找代理人，就是要找上层建筑来保护。发生了严重问题，大体上是这样一个规律性：一个科员，如果不拉科长下水，他干坏事不敢大搞，不敢乱搞的。一个科长不拉处长下水，也不敢大搞乱搞。处长不拉局长下水，也不敢大搞乱搞。局长不拉部长下水，也不敢大搞乱搞。部长就要拉市长。地委书记，县委书记，市委书记就要拉你们下水。生产队的干部不拉大队干部下水，他也不敢乱搞的。大队干部不拉公社的干部下水，不拉区委的干部下水，他也不好大搞乱搞。公社、区委不拉县委、地委下水，他也不敢大搞乱搞。地委、县委他就拉省委，就要拉中央的人。所以，他上面有牵连。最近我们的同志在农村里面搞“四清”，“四清”搞完之后，就来追查这个四不清的根子，工作队提出来，四不清的根子是在地、富、反、坏（这是对的），群众就提出来，不只是我们下面有根子，你们上面也有根子呀。这就是说，有上面的人牵连。我听了这个话很注意，我很注意这个话。这是群众提出来的。上面的根子要不要追？要不要挖？应不应该追？我觉得应该追，一律追，一律挖，不管是那一级。生产队、大队牵连到公社的干部，要挖出来，牵连到区委、县委，要挖出来；牵连到省委，中央，都要挖出来。过去土地改革的时候就牵连到我们一些中央委员嘛，我就接过好多这种信嘛。土地改革中间牵连到中央委员，那个工作队写一个报告，我把这封信抛给这个中央委员，他只好赶快作检讨。最近农业展览馆不是发生严重问题吗？搞那么久，就是牵连到副部长、部长。建筑工程部也是这样，也牵连到副部长、部长。
上面的根子有几种：有一种是不清醒，糊里糊涂，受了人家的礼，吃了人家的，他汇报得也很好，招呼得你也很好，恭恭敬敬，哎，这是个好干部呀，不知不觉地做了下面那种四不清以及违法乱纪的根子，保护人。还有一种是官僚主义，严重的官僚主义。再还有一种，就是有意地包庇坏人坏事，明明白白晓得他是干了坏事，不是好人，干部不是好的，在那里违法乱纪，他就有意包庇他，跟他搞到一起。不管是那几种根子，一律追出来，追得那个不清醒的使他清醒起来；追得那个官僚主义也改一下，追得那个包庇坏人坏事的要处理。
现在敌人跟我们作斗争的方式已经改变了，敌人已经变得聪明了。而地主、富农、资本家很会搞合法斗争，很会搞两面政权，很会搞和平演变，比我们要搞得好。他们做秘密工作，作合法斗争，公开与秘密结合，搞两面政权，比我们共产党员会搞。过去我们也曾经采用两面政权的方式对付日本人，对付汉奸，对对国民党，用这个办法，国民党斗我们不赢，骗了它们，国民党没有办法对付我们。而现在我们的党，我们的干部，却至今没有学会反对地主、富农、资本家、反革命、坏分子和蜕化变质分子采用的两面政权的方式，不会跟他作斗争。现在我们全党没有学会，我们的干部很多人没有学会。因此，在和敌人作斗争的时候，或者跟坏干部作斗争的时候，打败仗，被他们骗了，斗他不赢。
因此，我们必须自己直接去参加今天的革命斗争，去取得今天革命斗争的直接经验，新的经验，才能够领导现在和今后的革命斗争，否则就不能领导今后的革命斗争了，不能继续做领导工作了。总是打败仗，那怎么行呢？中央委员，地委书记，县委书记，省委书记，我看当不成了。如果自己不去蹲点，取得直接的经验，别人去蹲了点，他取得了这个经验，那他就超过我们，超过我们的主要负责同志。如果我们没有这种直接经验，别人没有搞好，他来欺骗领导，向我们作汇报，我们也听不懂，因为自己没有直接经验嘛。他一篇报告，讲得天花乱坠，他说搞得很好，我们也听不懂。或者他请示，要开除那个人的党籍，要怎么样整理，那个人要奖励，那个人是模范，我们也不好下决心，或者下决心错了。
现在，调查农村情况，工厂情况，在许多情况下，用那个开调查会的方法（毛主席在农村调查中间讲了开调查会），找人谈话，已经不行了。因为基层干部的汇报，有许多重要情况不告诉我们，或者是假数字；而贫下中农，或者是工人，也有很多顾虑，不向我们说话，或者不向我们说真话，不把真实情况告诉我们。就是找贫下中农开调查会，你就把情况调查出来了？那样容易呀？调查不出来。现在要做调查研究。对于许多单位，应该采取什么方式呢？应该在“四清”、“五反”的运动中间，在改造客观世界的过程中间，来认识客观世界。应该去搞社会主义教育，搞“四清”，搞“五反”，搞对敌斗争，搞干部参加劳动，发动群众，扎根串连，这样做，你才可以把情况搞清楚。为得了解那个地方的情况，了解一个工厂的情况，一个农村的情况，要经过艰苦斗争，你才能够了解。（彭真：很激烈的斗争。）有时候是很激烈的斗争。
负责同志蹲点，为什么蹲不下去？原因是什么？有几个省的讨论说，是对于蹲点的重大意义认识不够，对于“四清”、“五反”是伟大的大革命这个意义认识不够。我看，这也对，是对于现在的大革命意义认识不够，对于负责干部必须自己亲自下去领导，对蹲点的重要意义认识不够。其次，在几个省，我讲话之后他们再讨论，他们说，要蹲下去是可以的，其所以没有蹲下去，就是怕艰苦，是一种官僚主义的领导方式，而不是革命的领导方式。我们的领导同志首先自己必须革命化，然后机关才可以革命化，然后各级党的组织才可以革命化，然后整个工人农民才可以革命化，把整个中国的面貌有所改变。
还在二十名年以前，中央就有一个关于领导方法的决定（在延安写的）。关于领导方法的决定中间有九条，第一条就是一般号召与个别指导相结合。现在是只有一股号召，而没有个别指导，就是不去蹲点。没有个别指导，不取得典型经验，甚而至于自己不去取得典型经验，只有一般号召，这是不行的。我觉得，不只是“四清”、“五反”要去蹲点，以后每一项新的工作来了，全党还没有经验之前，负责干部都要自己去蹲点，去取得经验，才能够进行一般号召。等到全党有了经验了，那就好办了。
其他还有许多不能蹲点的理由，比如说是一般工作离不开，说是忙得很，工作丢不开，等等，理由很多。我看，有这么一些原因，但是，这些理由都不能成立，也不应该成立。我们有许多负责同志，各级的负责同志，可以离职休养一年、半年，这个行，生病也生得。薄一波不是搞经济委员会吗？那是最不能离开的嘛，最近不也是离职休息了好几个月吗？休息了一年。刘澜涛不是休息了多少年吗？×××同志也休息了。离职休息又休息得，离职学习也学习得，甚至于死也死得，独只蹲点蹲不得，我看不成其为理由。你们死了，工作就没有人做了？我不相信。所以，那一些理由都不能成立。
自己去取得今天这种直接革命斗争的经验，是很有用处的。因为这个革命不只是今天要进行，要进行几十年，几十年以后还有用。土地改革嘛，改完了就没有了嘛，只还有那些不彻底的地方我们还有工作做嘛，可以说那个斗争方式也变了，再要去搞上地改革，只有到外国去，而外国又不请我们去，有什么办法？去的只有几个人，所以，有许多过去革命斗争的经验现在用不大着了。但是，有过去革命斗争的经验，有群众路线、发动群众的经验，再去取得今天革命斗争的经验，这是比较容易些的。所以，今天去取得这种经验，在以后几十年还有用。我并不是说今后几十年都不要蹲点了。今后几十年还得要蹲点，还会有新的情况，新的任务，新的事情，而敌人的斗争方式又会变。但是，总而言之，今天取得的经验，取得今天阶级斗争的经验，这不只是今天有用。这就是说，我们要学会在无产阶级专政条件下如何进行阶级斗争的经验。在这一方面，我们现在落后于我们的敌人，落后于那些坏干部，我们的各级主要领导同志都落后。
为了搞好“四清”、“五反”，除开负责干部去蹲两个大队、两个工厂以外，我看还要组织专业队，有专搞农村“四清”、农村社会主义教育的专业队，有专搞城市“五反。的专业队。这些人，就不只是蹲两期，就要蹲多少年，要搞多少年，搞它十几期二十期，然后他们就熟练了。一定要搞多少年。我们的负责干部，至少搞两个农村，搞两个工厂。此外，还有参加锻炼的青年等等，也至少要搞两期，两期农村，两期工厂。搞一期不行。搞一期就换了，都是新手。搞两期，总有一批是老的，有一批是新的。还有专业队嘛，交叉嘛。这样配起来，才可以斗得过敌人，不然不行。
城市的“五反”，工厂的“五反”，我看一般应该派工作队。没有工作队，不发动群众，不放手发动群众，这不行。城市“五反”应该派工作队，由负责干部率领去搞，没有工作队不行。不论是农村，或者是城市，没有负责干部率领的工作队去善始善终地搞，是斗不过那一些有组织的、上下左右都有联系的阶级敌人和坏的干部的。派一般的工作队，负责干部自己不下去，斗不过他们。不放手发动贫下中农和百分之九十五以上的群众，是不能把“四清”搞好的。没有广大的群众运动，你能够把“四清”搞好呀？办不到。不放手发动工人阶级和团结各工厂、机关、企业，学校一切可能团结的人，也是不能把“五反”搞好的。最近华北的，“四清”比原来“四清”的内容扩大了，保定那个“四清”，只是讲经济上四不清，现在不只是搞经济上的四不清，政治上、组织上、思想上的四不清都要搞好，就是包括整个社会主义教育的内容。政治上的四不清是那些？据说是敌我界限不清，两条道路不清，还有什么东西，我现在也数不出来。政治上的四不清，思想上的四不清，组织上的四不清，都有的。
现在许多地方的“四清”、“五反”没有充分发动群众，或者发动群众很不够，因此，搞好的很少。各个地方也承认“四清”、“五反”是个大革命，但是大革命又不发动群众，又不放手发动群众，那有什么大革命呢？凡是不放手发动群众，没有广大的群众运动，就没有革命的，那个所谓大革命，那是口里讲的，空谈，是讲给我们听的，他没有真做。
说到放手发动群众，许多同志有无穷的顾虑，前怕狼，后怕虎。有好几怕：第一，怕妨碍生产。第二，怕工作队和支部、公社党委、区委、县委的关系搞不好。第三，怕群众运动过头，发生乱子。此外，还有怕产生后遗症，怕纠偏，将来又要平反，怕干部躺倒，等等，有好多怕。有的有四怕、五怕、六怕，可能还有更多的怕，总而言之是害怕革命的群众运动。一个共产党员，而且是一个领导干部，害怕革命的群众运动，是不能允许的，不象一个共产党员，不象一个领导干部。一九五九年在庐山开会的时候，我讲过这个对待群众运动的态度问题。对待革命的群众运动采取什么态度？是采取热情支持、积极参加和领导的态度，还是采取反对、讽刺和旁观的态度？这是区别无产阶级革命家与资产阶级革命家的分界线。害怕群众运动，就走上资产阶级立场了，立场就变了，就不是无产阶级立场了，就离开马克思列宁主义无产阶级立场了。在这个问题上，现在我们有不少的同志自觉地或者不自觉地离开了无产阶级革命家的立场。因此，必须迅速地纠正过来，否则是危险的，是不能在今后领导群众进行革命的。
还有些同志只管生产斗争，科学实验，不管阶级斗争。不是有阶级斗争，生产斗争和科学实验三项伟大的革命运动吗？他只管一项或者两项，独只不管这个阶级斗争。在目前时代，只要你不管阶级斗争，阶级斗争搞不好，生产斗争你也会搞不好，科学实验也会搞不好，或者不能根本搞好，某些地方搞得好一点，但是根本搞好不可能。我们的冶金部在白银厂，几年来不只是在那里搞生产斗争吗？就是它只搞生产斗争，不在白银厂搞阶级斗争，结果，白银厂的生产也上不去。最近派了工作队去，搞了阶级斗争，把阶级斗争搞好了一些，也还不能说完全搞好了，生产很快就上去了。生产大长，从前只产×吨铜，去年产了×多吨，今年可以产×多吨。你看，阶级斗争一搞，生产就上去了。
许多同志有单纯业务观点，他们是为搞好生产而搞好生产。为搞好生产而搞好生产，常常是搞不好的。
在中国，很久以前就有所谓“实业救国论”、“教育救国论”等等，但是都救不了中国，实业也没有发展起来，教育也没有发展起来。而我们是搞革命救国论，搞阶级斗争救国论，结果救了中国，实业和教育也大大发展起来了。
阶级斗争和科学实验，都是为生产服务的。为了发展生产，增产节约，必须首先搞好阶级斗争和搞好科学实验。为搞好科学实验，也要搞好阶级斗争，不搞好阶级斗争，科学实验也搞不好。
所以，不能把放手发动群众，搞好革命的阶级斗争，认为是妨碍生产的，认为是同发展生产是对立的，这是不正确的。当然，搞阶级斗争中间，随时随刻都要抓生产，生产总是经常要抓的。而且搞好阶级斗争是为了发展生产。
一切党员，一切党的支部，一切公社党委、区委、县委、地委、省委、市委，一切工厂企业的党委，都必须同派出的工作队密切合作，放手发动群众，在群众充分发动的基础上，把“四清”、“五反”搞好，把社会主义教育搞好。如果有任何党员，任何党的组织，阻碍群众运动的发动，阻碍工作队去发动群众，对工作队发动群众的方针采取不合作的态度，都是错误的，必须迅速纠正。有些公社党委把工作队赶回来了，可能工作队也有些缺点错误，但是，赶回来是不对的。因此，害怕搞坏某种关系，而不放手发动群众，这是不对的。任何党员（不管他是那一个），任何党的组织，如果有阻碍发动群众运动的行为，阻碍工作队去发动群众的行为，都必须对他们进行坚决的批判和斗争，以至于给以纪律处分。
还有些地方规定，工作队到乡下去，要归那个公社党委领导，有的还要归那个大队支部领导。只有那个公社党委是不阻碍发动群众，支部是不阻碍发动群众，而且是赞成发动群众的，那跟它合作是可以的；如果阻碍，不能在公社党委、县委跟支部的领导之下。所以，一般地规定工作队归公社党委领导，归区委，县委领导，我看不对，许多事实上办不到。如果我们主要负责干部下去了，这个问题我看也可以解决。
怕干部躺倒，而不放手发动群众，这也是不对的。基层干部所谓躺倒，这就是他们反对群众运动，和工作队进行斗争的一种手段，这本身就是一种阶级斗争。基层干部躺倒，是一种和我们作斗争的、反对群众运动的反对“四清”和“五反”的一种手段。他们决不是真正躺倒，他对工作队不合作，但是另一方面他很积极，他积极在那里反对“四清”、“五反”，积极反对群众运动，他做的是另一件事情。他真躺倒呀？他没有躺倒，他们不干了是假的，不是不想当干部，他口说不当干部是假的，实际上想当得很。问题是我们要不要他当的问题，群众让不让他当的问题，不是他自己当不当的问题。如果群众充分发动起来了，也不怕基层干部躺倒，他们也不会躺倒。群众发动起来了，他躺倒呀？他不会躺倒了，他会赶快起来的。群众运动发动起来了，不起来也不要紧，现在农村中间也好，工厂里面也好，新干部大批地出来，因为经过十多年的锻炼，多次的运动，农村里面的新干部多得很，好角色，能干的人很多，不是找不到干部。问题是要群众充分发动起来。
在这个地方要说到中央的双十条的第二个十条，就是《关于农村社会主义教育运动一些具体政策的规定》，这个十条是有些缺点的，对于强调放下发动群众写得不够，应当加以补充修改。现在证明，这两个十条，包括第二个十条，普遍读一次有好处，可以使许多人放心，包括地主富农，地富子女，犯了错误的干部，我们把底交给他，他摸了我们的底，起了安定作用。但是，地、富、反、坏分子，犯了严重错误的干部，他就利用这个第二个十条的许多政策规定来顶工作队，来反对放手发动群众，反对搞“四清”，说你不团结我，我算百分之九十五以外，还是百分之九十五以内？（彭真：就是强调发动群众，强调“四清”要彻底不够。）
第二个十条上而讲了两个依靠。平常我们说，在农村里面，贫下中农是我们唯一的依靠，现在搞出两个依靠来了。两个依靠就不是唯一的了嘛。如果基层组织是依靠贫下中农的，贫下中农又信任基层组织，那依靠这样的基层组织是对的，如果基层组织它自己不依靠贫下中农，它脱离群众，它犯了严重的四不清错误，那你依靠它就靠不住。你靠得住才靠嘛，它靠不住就不能依靠，至少在搞好“四清”以前不能依靠。要靠犯了严重四不清错误的基层组织、基层干部自己去搞好“四清”，或者工厂自己去搞好“五反”，一般不可能，不能依靠他们。要依靠贫下中农，要依靠群众，要派工作队，发动群众，才能把“四清”、“五反”搞好。
有一些模范支部，也有一些三类支部，这些也可以听一听，但是，必须是实事求是，最后查实作结论。有些“模范”并不模范。比如最近发现曲耀离是漏网的富农，小站的几个“模范”是反革命。我在湖南搞一个天华大队，也是多年的“模范”，结果也不行。有些三类支部并不是三类支部。
团结两个百分之九十五，不能把它平列起来，应当把团结贫下中农和百分之九十五的群众作为基础和前提。第二个十条上有这么一句话，说团结基层干部的百分之九十五是团结百分之九十五的群众的前提。这句话讲得不对，讲反了。相反，团结群众的百分之九十五是团结百分之九十五的干部的前提。群众真发动起来了，基层干部也可以团结了，错误可以改正了。许多基层干部犯有各种不同程度的错误，只有充分发动了群众，弄清楚了情况，对犯错误的干部进行了适当的批评和斗争，他们改正了错误，贪污盗窃、多吃多占的真正退赔了，划清了敌我界限，认真参加了集体生产劳动，只有在这个时候，才可能在新的基础上面达到团结。虽然这还不是已经蜕化变质了，虽然不是后面有敌人，不是很坏的，可以争取的，但是犯有严重错误的，必须经过适当的批评和斗争，使他承认错误，改正错误，然后才能在新的基础上达到团结。当然，首先有一个团结他们的愿望，从团结的愿望出发，是必要的。要有团结的愿望，满腔热情要团结他们；但是还要满腔热情要他们改正错误。开始没有搞清楚“四清”以前，那个团结只是一种愿望，不是事实，你要团结他，他不跟你团结。事实是要充分发动了群众，情况完全搞清楚了，实事求是了，退赔了，敌我界限划清楚了，改正错误了，参加劳动了，这个时候才可以团结百分之九十五，跟他们达到团结。这是事实，这是工作和斗争的结果。
讲到退赔，有许多地方说退赔很困难，死硬不退，退赔得很少。我看，这些都是没有搞彻底的，或者没有搞开的。（彭真：群众没有起来。）据我所知道的，基层干部有东西退，退起来容易，不那么困难。为什么呢？大多数他有手表，有自行车，有缝纫机，有收音机，有肥猪，还盖了新房子。有那个贪污盗窃，多吃多占一千多块钱的，他把这些东西一卖，一次就退完了。同时他还感谢，他说，幸得你是从一九六一年算起，假如是从一九五八年算起，你把我磨成粉子，我也没有办法。还说，幸得你们来搞“四清”，把我挽救了，不然我们非进法院不可。不过在这个地方还要做点妇女工作。因为那个肥猪是他的老婆喂的，缝纫机是他的老婆要用的，收音机也是老婆要听的，老婆反对。干部通了，要退，要卖他的猪，卖缝纫机，老婆说，你在外边大吃大喝，现在来卖我的猪，那不行。结果，就向老婆做点工作，也容易做通，就是讲，你还是愿意你的丈夫做一个贪污分子，还是愿意你的丈夫做一个很好的共产党员和干部？猪卖掉了，以后可以喂嘛，再喂个肥猪就是嘛。就是这几句话就讲通了。有的卖了一间、两间新房子，但是他起的新房子还有几间没有卖，他还是落到。而且政策的减免，退赔的规定，是相当宽大的。还要调查研究核实，不是确实的不要他退。此外还有个价格，这个表以前是×块钱买的，现在卖只有×块钱，从前×块钱买一辆自行车，现在只卖×块钱。这个价格问题也是一个问题。群众会算账，交给群众，群众算账算得公公道道，不挖苦。而这些东西不让他退出来不行的，群众看了你带了手表，你骑了自行车，你家里有肥猪，你盖了新房子，有缝纫机，有收音机，一看，群众就恼火，这些东西必须要他拿出来，拿出来群众才高兴，才服气。也还有那样的人，他根本就不买这些东西，净吃，吃掉了，这些东西没有，难退，（彭真：分期退。）但这是个别的。
当然，也有那个基层组织是好的，他取得群众多数的拥护。这种好支部，好的基层组织，它并不反对你去发动群众，也不阻碍你去发动群众。群众发动起来，他稍许有点缺点错误，帮他一下，改正了，虽然拥护他的没有百分之九十五，但有百分之七、八十，我们帮助他，使他取得更多的群众的拥护，那对他是有帮助的嘛。所以，好的基层组织也要发动群众，使他的工作更进一步，更好。总有缺点错误嘛，那怕就是大寨，一点缺点错误都没有呀？那就不是一分为二了嘛，总还有一点缺点错误的，而发动群众也就可以揭露出来，他就清醒了，对他有帮助。
如果这个基层组织是脱离群众的，那就不能够依靠这个基层组织去发动群众，搞“四清”。不但不能依靠他去发动群众，而且他要阻碍的，比如放出点风声，放出点谣言，布置点人，这也有的。他这个时候来阻碍，也是很可以理解的。这个时候，必须工作队自己去扎根串连，直接发动群众，不要经过基层组织，才能够真正了解实际情况，搞好“四清”、“五反”，然后才能达到团结两个百分之九十五，共同对敌。
有些基层干部虽然犯有严重错误，但还不是跟敌人搞在一起，他基本上还是好的，这样的人，在把“四清”搞好之后，在对敌斗争的时候，他又可以和我们一致的。总而言之，如果是劳动者出身的干部，农业劳动者、工业劳动者出身的干部，虽然犯有一些严重的错误，在充分发动群众的条件下，大多数是可以改正错误的，和我们团结的。但在群众还没有充分发动以前，他犯有严重的错误，他一定要抵抗“四清”工作队或者“五反”工作队的。犯有严重四不清错误的那种基层组织，那种基层干部，在开始的时候，没有不抵抗的，一般是要抵抗的。但是，这些人出身好，他们虽然最近几年不劳动，但他们是劳动者出身，他还是可以劳动的，这些人大多数可以争取。如果他抵抗“四清”，这个时候，就看你怎么样了，你斗得赢他，那你就搞好了“四清”；斗不赢他，那你就是走过场，或者被他骗了，或者被他赶出来了，打败仗。这还是讲基本上是好的。至于那个后边有阶级敌人的，那抵抗得更激烈。这个阶级斗争很激烈。
不要以为，你们负责干部带一个工作队下去了，到了工厂、农村，就马到成功，你们一去就行，你们就一定斗得过那些犯严正错误的基层干部，一定斗得过那个地、富、反、坏，不一定，不见得。因为你们工作队即使是负责干部率领的，进村以后，在开始的时候，力量对比的优势不在你们工作队这方面，而往基层干部方面。因为他了解情况，他有一帮人，他预先有准备，而工作队呢？什么也不清楚，在开始的时候，你还只能听他汇报，介绍你住在什么地方，介绍那些人可以做根子。常常基层干部介绍你住的地方就住不对，说是贫农家里，结果不是贫农，或者是基层干部的亲戚朋友。而他介绍的根子也有很多是不正的，不能做根子的。在上海，还有这样的事情，工作队一下去了，他就不给他地方住。一个男同志带五个女同志，到一个生产小队里面，那个队长就硬跟他讲，女同志可以住在我这个仓库里面，你这个男同志没有地方住，要住，住在牛棚里面。这个同志也好，他就住在牛棚里面。（彭真：那还算好的，郊区有两起用刀子砍了我们的干部。还有一起把“四清”的人推到井里面。就在郊区。）这个同志住到牛棚里面，恰恰倒好了，他开会、谈话只有牛听到，别人听不到。但是他去扎根串连，访贫问苦，刚刚从那一家出来，就有一个人进去了，再从别家出来，那个人又进去了，钉梢。工作队初进村的时候，一切行动都在他的掌握之中，而工作队什么也不清楚，你这就没有优势了，力量对比基层干部是优势。
有严重问题的基层组织，常常有一套对付我们工作队的办法。这多少年工作队去，他对付过多次，他有一套办法的。有地方总结有这么几项（也不一定都是这样）叫做：喂，顶，拖，哄，饿，赶，躺。开始叫喂，给你好吃的，要你住到他的家里，住在基层干部家里，给你好房子住，或者住到其他好房子里。顶，就是顶你。还有一些不给你饭吃，饿你。然后赶你走。还有躺，躺倒。这个赶，我就被赶过。我是个国家主席，在湖南住到一个天华大队，那是他们一个“模范”队，多年的“模范”，开始胡××在那里进行调查工作，写了一厚本调查材料，我都看了，然后我也去，大概这是好地方嘛，省委也介绍的嘛。胡××跟胡绩伟他们都在那里搞了几个月，根本没有发现问题，调查的那些材料大部分是不确实的。我在那里住了十八天，公安厅派了几十个人，带了枪的，跟着我一道，把那个大队部让出来，大队部搬家，我住到大队部，一幢房子归我用，我住了一个时候，才发现问题。发现问题之后，要那个长沙县长带一个工作组去扎根串连，开贫下中农会议，开始扎根串连开会，就没有要这个支部书记参加，她就不大清楚了，事情不照她的安排那么进行了，她就发急了。她开始就说我“妨碍生产”，说是我们在那里妨碍生产。我说，这是赶我走的，因此我这个时候绝不能走。因为过五一，回长沙去了一次，然后又回来。我到长沙去的时候，她就蹲到大队部门口（她进不去，有守卫的）大骂，说刘胡子（湖南人骂人叫胡子，我没有胡子）把天华大队搞乱了，因此我要捣乱他。什么叫搞乱了呢？就是不照她的秩序那么办了。这个人不算是很坏的人，坏人是她后面的一个秘书，是一个地主儿子，一个大队长也不是好的。这个女的劳动模范不是贫农，是个小农，还不算是很坏的人，她是个招牌。她骂的时候，我没有理她，等两天，结果把那个坏人整下去，贫下中农开会，交给那个长沙县长去搞。我在那里没有解决问题，是交给别人解决问题，我才开始发现问题。我去了，我是国家主席，带了武装队去，都要赶我，说我搞乱了，你们去他不赶你呀？我就不相信。他贪污了几百，上千，他害怕你搞清楚嘛。他跟地主富农有勾结，他害怕你搞清楚嘛。你触犯他的利益，他拼了命要跟你斗争嘛，某种意义上说，这是你死我活的斗争嘛。所以，对于这种斗争不能掉以轻心，她不好告我的状，我在那里，她怎么好告状呢？她告到省委也不行，告到中央也不行，她不好告状，她只好正式大骂一场赶我，要赖。（彭真：采取直接行动。）在那些有严重问题的单位，工作队进村以后，还要做些秘密工作。
所谓“一切经过基层”，“一切经过公社党委”，这么一个规定是错误的，特别对于那些有严重问题的地方不能够适用。相反，有些事情还要向他们保守秘密。
所谓“工作队只当参谋”，凡是有严重问题的那种基层，不能当参谋。你当他的什么参谋呢？当他四不清的参谋？当他勾结敌人的参谋？所谓“工作队只能当参谋”，是不适用于这样的基层的，只适用于群众已经发动起来，已经证实了是好支部，或者是经过改造了的支部，新干部，或者他们改正错误了，积极参加劳动了，这个时期工作队才能当参谋，让他们站在第一线。所以，这个第二个十条上不分好坏，讲一切基层都只能当参谋，解决不了问题，常常是不妥当的，只适用于那些很好的基层组织，或者是经过改造了的好的基层组织。
工作队进村以后，基层干部他有几手要对付你。他开始向你汇报，恭恭敬敬，吃得很好，住得很好。只要你吃了，他就有把柄了。据钱大姐讲，她到湖北走了一次，说是有一个工作队到一个农村里面，结果那个基层干部就告了这个工作队一状，说他吃了几十个鸡，多少蛋，还跟那些女人发生了关系。那些事情都是基层干部安排好了的，都是基层干部给他吃的，你吃了，他有状告了，就好赶你走了。所以，工作队进村以后，首先就要与四不清划分界限。工作队下乡，不要去大吃大喝，给你吃也不要吃。他们就那样吃的，如果你吃了，那当然你工作队就四不清哪。所以，还是四清改造四不清，还是四不清改造四清？还有个改造你这个工作队的问题。你要了解，这个里面都有阶级斗争，日常生活事情里面充满了阶级斗争。
同时，工作队进村以后，贫下中农他也要观看你一个时候，才敢向你讲话。他要看，看到你总是跟基层干部谈话，住也住在他那个地方，或者住在他的亲戚朋友家里，不象个解决问题的样子，贫下中农根本不跟你谈话。如果你表示得好，参加劳动，找贫下中农多谈，也不住在基层干部家里，不住在他的亲戚朋友家里，贫下中农才会跟你谈话。开始谈的时候，他是秘密谈，一个人找你，跑到这边，左顾右盼，然后跟你说几件那样的事情，说了之后，左嘱咐右嘱咐，说是你不要说是我讲的，他也是做秘密工作的。只有到以后，群众充分发动起来了，这个时候，贫下中农才敢于面对面指到鼻子说你犯了那些错误，你有那些多吃多占，你那些贪污了，那个时候他不怕了。（彭真：这个时候才能有百分之九十五的群众。）你的工作方法做得对，做得好，至少要一个月、两个月，才能够达到这个水平，不然你要走弯路。
在群众运动中间，群众在大会、小会上面揭发的关于基层干部的材料，必须要进行充分的调查研究工作，经过调查核实。群众发动起来了，在这个时候，有人要说假的。就是基层干部中间，就行那样的人，故意说某个人是万字号，某个人投机倒把，某个人怎么样。这个你才不要相信呢。（彭真：乡村里还有些派别斗争。）而且有些宗派斗争这些事情，别人揭发了，经过调查核实，然后说，他说的是假的，那个时候，那个基层干部会感谢你，说你替我洗清楚了，万字号不是，投机倒把也不是，而是有点多吃多占，贪污盗窃，搞了几百块，那个是，那个不冤枉，其余的是冤枉的。
群众发动起来以后，有些积极分子可以当面批评揭发，最后要他坦白，有些人他不坦白，就组织个小会，几个积极分子跟他去谈，也有些调查的材料，这个时候，过分的行为就开始会要发生了。本来他一个人只贪污了一千，一拍桌子，瞪眼睛，叫他站起来，把头低着，这样一搞，结果就搞成七、八千或者四、五千，其中大部分是假的，一千是真的。（彭真：那是群众起来以后的事情。）搞出这么多来，积极分子高兴得很，向工作队报告，今天我成绩很大，搞出七、八个。可是到第二天、第三天，他就翻案。一翻案，积极分子就火了，明明你跟我讲了的，为什么你又翻案？这个时候，工作队就要冷静，就要做冷静的促进派，做冷静的革命派。翻案翻得好，与其将来翻，不如现在翻；与其工作队离开之后再去平反，不如工作队在村子里面自己平反。这个时候就要说服那些积极分子。
要基层组织或者公社党委、区委、基层党委对工作队员做鉴定，恐怕这也不适宜的。要看是什么基层组织，什么公社党委。它如果是共产党，真正无产阶级的党的支部，那可以作鉴定；如果它就是四不清的，它跟敌人有勾结，要它作鉴定，那会好呀？没有搞好“四清”以前，它的鉴定一定不好的。搞好了“四清”，它的错误改正了，或者新干部起来了，这个时候的基层组织作鉴定又不一样，可能是完全相反的。所以，一般地要基层组织对工作队员作鉴定是不好的。就是那个新起来的干部作鉴定，恐怕也有某些偏的。这个问题，如果负责干部自己下去，就比较好办一些了。
群众发动起来以后，可能发生一些缺点错误，发生一些过火行为。这个时候，就要强调实事求是，有多少是多少，有什么问题解决什么问题，没有什么问题，不要故意扩大了。他本来只贪污一千，他承认了七、八千，如果你不把他平反，不把他改正，核实，基层干部他也知道，横直将来你们要平反的，将来一平反，连我这真正的一千也平反了。
既然要放手发动群众，充分发动群众，发生某些缺点错误是不可避免的。一点乱子都不出，一点缺点错误都不发生，那是不可能的。要准备它出点乱子。但是，我们要求尽可能少出乱子，少发生缺点错误。我们有多次群众运动的经验，也有过火行为，过火的经验也有，“左”的、右的经验都有，我们总结历次群众运动的经验，这一回我们搞得好一些，要求一个高标准。是不是可以这么要求：第一条，充分发动群众，把“四清”、“五反”革命搞彻底。第二条，出乱子尽可能不超过一个指头。乱子少，革命彻底了，这就算高标准。说是彻底了，实际上恐怕还要准备，至少也有一个指头不彻底。一个指头过了头，出了乱子，一个指头还是不彻底，有百分之八十是好的，那还不是高标准？（彭真：十分之一不彻底是很好的情况，不彻底一定会超过十分之一。）恐怕不彻底的会要不只十分之一。（彭真：现在看来，有些所谓搞得好的，三分之一不彻底。）
不要过火。要在几个事情上控制一下：不要打人（这一条死硬控制），尽可能不要骂人。完全不骂人也很为难，他实在也是讨厌，要赖皮，说谎，搞得那个积极分子气了，拍桌子，瞪眼睛，叫你站起来，这个事情总是会要发生一点。但是，就是这么搞了一次，你瞪了他的眼睛，你这个积极分子以后要跟他搞好关系，即使你赔礼道歉，他的心里还是有疙瘩。这是过去的经验嘛，不伤感情嘛，可以的。要教育积极分子，教育我们的工作队员，不要采取那个气势汹汹，实际上并不凶。过去中国有些在那个法政大学毕业的法官，他审起官司来比那些军阀不一样，军阀就是拍桌子，瞪眼睛，搞那一套，我们不怕他，就是那个法政大学毕业的，讲话和和气气，一个问题一个问题，问得我们哑口无言，没有办法。此外，组织处理，除开个别的必须在运动中间处理，借以发动群众，推动群众运动的发动以外，一般的组织处理要放在运动的后期，在运动结束的时候来处理。一切都搞完了，最后来做组织处理，这个时候，总比较看得更清楚。只要有这两条，一条，不打人，尽可能少骂人，一条，一般的组织处理放在运动结束的时候来搞，这就可以避免那个过分的错误 。四类分子，那当然要很快处理。但是也要查清楚，要核实。
工作队在村子里面的时候，必须办完处理手续和批准手续，才离村。有一些工作队处理了，但是公社不批准，县委不批准，区委不批准，拖一个月、两个月不批准，我看那个不好。既经派了强的工作队下去了，应该在工作队离村以前处理完毕，而且批准完毕。不要区委、县委、公社党委拖拖拉拉不批准。发生了错误缺点，当时要纠正，该翻案的翻案，该平反的就平反，不要等到以后再平反，这比较好一些。
有个掌握群众运动的火候的问题。群众发动得怎么样？不是发动不充分，还是充分了？是不是开始有过火的行动了？这要掌握，要掌握得好。转早了不行，转慢了出乱子。开始的时候，要强调发动群众，群众发动起来以后，要强调实事求是。群众充分发动起来了，而且有某些过火行为了，在这个时候，不敢强调实事求是，不敢翻案，不敢平反，这也是不敢革命。敢不敢放手发动群众，这是敢不敢革命的问题；敢不敢实事求是来平反，翻案，也是敢不敢革命的问题。要掌握群众运动的火候，比较为难的是这一条。又要放手地、充分地发动群众，可是又要不出大乱子，不出多的乱子，出了乱子很快纠正，了解群众运动的火候，引导群众走向实事求是。在开始的时候不能强调实事求是。你讲话，我说要实事求是，不能乱讲，这群众就不讲了。（彭真：第二个十条的副作用就在这里。这里讲的是群众发动起来以后的事情，没有强调发动群众。）第二个十条的那些具体政策的规定，是群众发动起来以后，问题解决了，如何宽大处理的问题。群众还没有发动，怎么就拿第二个十条去搞呢？念一遍有好处，以后不要强调了，以后搞到那一条就实行那一条，不要多讲了。
此外，坏人坏事，在上下左右都有根子，上面有根子，下面有根子，左右也有根子。应不应该追？我觉得，一律应该追清楚，追到那里是那里，追到谁是谁，一直追到中央。而上面的根子危害性更大，比下面的根子危害性还要大些，必须追出来，应该处理的给以处理。否则，上面的根子不追出来，基层革命的成果是不能巩固的，你在那里革了命，上面还有人，他马上又翻过来了。
此外，还有这样的问题，有严重错误的干部，或者跟敌人有关系的干部，在社会主义教育运动中间撤职了，群众也不选他了，或者受了点处分，他不服气，他以后要进行破坏，他不只是躺倒（躺倒可以，躺倒那是消极抵抗），他积极进行破坏活动，他真要捣乱，使你新的干部搞不下去，使你生产降低，然后他再上台复辟。还有这一手哩，搞到最后也还有这一手，或者是工作队没有离村他就反攻，或者工作队离村之后反攻。如果这样做的，进行破坏活动的，我认为，这是一种现行的反革命行为，应该当作反革命分子办，严办。因为这种干部他从前当过干部，又是共产党员，虽然开除党籍了，或者撤职了，他进行破坏活动，可能比那个真反革命分子的破坏更大，受的损失会要更大。所以，决不允许破坏。预先就要宣布这一条，谁破坏，就当现行反革命办。因为他破坏“四清”的成果，“五反”的成果，（彭真：这是反社会主义的现行的反革命破坏活动。）反社会主义革命，而且破坏生产，这是现行的破坏活动，而且是严重的破坏活动。没有这一条还不行。
不放手发动群众，彻底搞好“四清”、“五反”，那个乱子是几个指头呢？我看是十个指头的乱子，不只是一个指头、两个指头的乱子。发动一部分群众，搞不彻底，这个乱子也很大。现在已经有这样的例子，发动了一下群众，贫下中农讲了一些，又没有最后解决问题，结果工作队走了，那些揭露过问题的贫下中农就受打击，就整死人，那个乱子很大，那你不如不去搞好一点。搞不彻底，乱子也很大。搞彻底了，乱子反而少一些，后遗症少一些。有些人怕后遗症，独只不怕那个不发动群众的后遗症，不搞彻底的后遗症，他就是怕那个群众运动过头的后遗症。有些地方，我讲话之后，他们讨论，他们形容他们的“四清”、“五反”，说他们是“和平四清”，“和平五反”，说他们是“改良主义”，“不是革命派”，有些地方也有这么一种讲法。还有地方讲，负责干部没有去蹲点，实际上是怕艰苦，而这个怕艰苦实际上也就是和平演变的开始，说他们自己已经开始在和平演变。
负责干部下去，我看还是改名换姓好，用个假名字，不要带着什么长什么长下去。县委比较难于改名换姓，但是我这个县可以到你那个县去搞，你那个县可以到我这个县来搞。工厂也可以这样，我这个工厂搞你那个工厂，你那个工厂搞我这个工厂，换易，横直都不清楚。你清楚的也靠不住。（彭真：必须这样，要不然，没有那么多干部。）
此外，还可以用在土地改革时期用过的那个滚雪球的办法，真正搞好了的地方，积极分子起来了，他可以搞旁的大队，搞别的公社。有些有文化的初中毕业生，劳动了几年，有些是很好的。用滚雪球的办法，可以扩大工作队，锻炼大批的人材。
此外，工作队下去，可以同吃同住同劳动。我看，同劳动、同住没有办法。有些队部反而没有人在一起，好商量事情。开会的地方最好不让人听到比较好一些。住可以住到人家家里。自己带个伙食单位去，自己做饭吃，我看也可以。
此外，你们住惯了暖气房子，在北方，如果你们要下去，你们不做厚的棉衣、棉鞋、帽子，你们会下不去，下去了马上冻病回来。要准备冬季服装，搞一个冬春嘛。
此外，下去以后，在工作告一段落之后，回来一两天，我看那是可以的。住要住到那里，不是你一次都不能回来。但是，斗争紧张的时候是不能抽身的。
至于讲工厂，你也可以早出晚归，在那里吃一两顿饭。因为在城市里面有公共汽车、电车，横直容易。
“四清”、“五反”，现在看来至少搞五年，可能五年还不够，必须还要抓紧时间来搞。这回好的就是我们不限制时间搞好。总而言之要搞好，时间不严格限。但是必须抓紧，不能拖拖拉拉。
如果充分发动了群众，又没有大的缺点错误，“四清”搞好了，对敌斗争搞好了，生产也搞好了，干部参加劳动了，最后就形成这么一种局面，就是毛主席讲的，叫做“又有集中又有民主，又有纪律又有自由，又有统一意志、又有个人心情舒畅、生动活泼那样一种政治局面”。这是我们最后的目标。关于这个问题，就讲到这里。
此外，再讲一讲两种劳动制度、两种教育制度的问题。
我所说的两种劳动制度、两种教育制度，有一部分是结合的，既是劳动制度，又是教育制度，又是学校制度。就是在农村里面办半农半读的学校，在工厂里面办半工半读的学校。农忙的时候种地，农闲的时候读书。工厂里面一个星期做工，一个星期读书。既是劳动制度，又是学校制度，而这都是正规的，要把它作为正规的劳动制度，正规的教育制度。只有你那个学校是正规的呀？
就当前来说，只实行一种学校制度，实行我们现在这种学校制度，是不能普及教育的。我问了一下，山东学龄儿童入学的只有百分之四十九，有的农村里面有百分之七、八十的学龄儿童不能入学。安徽比山东的学龄儿童入学的还要少一点，不到一半。江苏多一点，有百分之六十的学龄儿童入学，农村里面也有一半的学龄儿童不能入学。所以，现在用目前这种教育制度不能普及教育。如果用目前这个办法去普及教育，那我们国家负担不起，家庭也负担不起。一个家庭有四、五个小孩子要上学，有的进小学，有的进初小、高中，有的要进大学，不但一般的工人农民家庭负担不起，恐怕今天在座的同志的家庭也难于负担，也要发生困难。用一种什么办法，又能普及教育，而国家和家庭都能够负担得起呢？那只有除开现在的全日制学校以外，再办那种半农半读或者半工半读的学校，就是小孩子大体上自己可以搞到饭吃，国家稍许补贴一点，家庭补贴一点。因此，可不可以设想，现在的这种学校以后不再增加了，现在这种学校的教育经费也不加了，以后每年国家还可以增加一点教育经费，把这种增加的教育经费都拿来办这种半工半读或者半农半读的学校。从当前来讲，从普及教育来讲，我看是必须采取这个办法。
从长远来讲，可以逐步地消灭脑力劳动与体力劳动的差别。一九五八年，我在天津讲了一次，那个时期，他们就搞了一百多个工厂来办这个半工半读的学校，这几年让它自生自灭，大部分垮了，但是，这回我去，还剩下七个工厂办到现在，已经有两千多毕业生了，学那个中等技术学校的课程，就是高中课程，上海有工业大学，它是一个礼拜占工作时间十六小时，业余时间占八个小时，一个礼拜上二十四小时课，五年毕业，今年就有八百多学生可以毕业。江西办了劳动大学，也是有成绩的。江苏、广东有农业中学。其他地方还有工业中学。已经有一些初步的经验。据说，这些毕业生是比较好的，他们说能文能武，就是说，又能脑力劳动，又能体力劳动，有生产技术；既能当工人，当农民，又能在科室办事，又能在研究机关工作，有些当了技术员。我认为，这种在半工半读的中等技术学校或者大学毕业出来的人，已经是一种新人，是我们新社会里面成长的一种新的人，这种人跟我们不一样了，跟你们不一样了，跟现在的工人也不一样了，跟现在的农民也不一样了，跟现在的知识分子也不一样了，而是一种新的人了。他们没有那个知识分子架子。这个知识分子的架子是个大问题。我们现在普通学校的学生，初中毕业就看不起农民了，高中毕业就看不起工人了，大学毕业那就连我们这些人也看不起了。他们认为，要他们去参加体力劳动是浪费，不觉得是光荣。我认为，这种观点，是道道地地的资产阶级观点，决不是无产阶级观点。
在社会主义的时期，是要消灭三个差别的。脑力劳动与体力劳动的差别，城乡差别，工农差别，在社会主义时期就要消灭，然后才能进入共产主义；在社会主义时期不消灭，不能进入共产主义。但是，消灭三个差别的过程将是严重的斗争过程。不要认为消灭三个差别是平平稳稳地、和和平平地消灭，而是一种严重的斗争过程。就是有人要坚决反对消灭这三个差别，就是要保存他们脑力劳动者的特权，保存城市的特权。旧知识分子反对消灭这三个差别，我认为，旧知识分子的反对还是无力的，没有力量的，因为他叫资产阶级知识分子。如果再过二十年，三十年，四十年，大批的新知识分子出来了，那个时候反对消灭三个差别的力量会更大，大体上会和今天苏联的情况一样。如果我们再过二、三十年，三、四十年，不想办法，那就会跟苏联现在的情况一样，就是阻力很大。将来出来的新知识分子，他们反对消灭三个差别，首先反对消灭脑力劳动跟体力劳动的差别，他们是有力量的，比旧知识分子反对的力量来得大，大得多。就是你们的子女，我们的子女，将来要反对。那个时候，你说他是资产阶级知识分子呀？他说，如果我们是资产阶级知识分子，是你们教得不好，也是你们的罪过。所以，如果我们今天对于这个事情不开始着手试验，我们迟了。有鉴于苏联的经验，我们现在必须着手来进行试验。
大概一种新的学校制度至少要五年才能初步总结经验，扩大试验，十年才能总结比较成熟的经验，加以推广。再过十年，那个时候我们革命胜利就二十五年了。今天着手，十年才能推广，今天不着手，十年以后还不能推广。因此，我主张每一个省，每一个大中城市，都来着手试办，着手试验。
在农村，初级小学可以多办一些全日制学校，因为他不一定依靠初小学生劳动，就是贫下中农也可以抽出来的。有些需要劳动的，也可以办半日制的学校。高小、初中以上的学校，那就只能半农半读，贫农子女才能进学校。应该是一个大队或者几个大队办一个，可以回家生产，不要另搞生产资料。但是，在农村里面仅仅办农业初中不够，还必须办一种中等农业技术学校（不要办高中）。这也可以回家生产，也可以在国营农场生产，或者开荒，另搞生产资料。我的意见，应该充分利用现在国营农场的生产资料来办这种学校，训练出来的人具有中等农业技术学校的水平，回家去当农民，也可以到技术推广站、畜牧兽医站、拖拉机站等等地方去工作。
在大中城市，可以由工厂办一些中等工业技术学校，半工半读，四年或者四年中毕业；也可以由现在的一些技工学枝招收初中毕业生，改为半工半读的中等技术学校，也可以把一些停办的中等技术学校改为半工半读的学校，四年或者四年半毕业，招收初中毕业生。
我想，可以这么设想：在半个世纪以后，到一个世纪，就是五十年以后，到一百年，中国的工人能够有百分之七十、八十是半工半读的中等技术学校毕业出来的，农民的半数也是中等农业技术学校半工半读毕业出来的，这些人读完了中等技术学校的课程，进一步学大学课程就容易了。还有些人学政治，有些人学经济，还可以有些人学文学艺术，也就容易了。而这些人既能脑力劳动，又能体力劳动，在他们本身，脑力劳动跟体力劳动的差别已经是没有多大了，就开始消灭了。可以由他们来当厂长、车间主任、党委书记、市长、县长；而他们当了厂长、车间主任、党委书记、市长、县长，都不要完全脱离生产，都是半日做工，半日种地，或者半日坐办公室，不脱离生产。只要厂长和这种科室人员能够半日参加劳动，半天办公就够了。如果到那个时候，就是五十年以后，到一百年，能够达到这个要求，我们国家的情况就会同今天的苏联大不相同，消灭三个差别的阻力就小得多了。
我们还可以设想，到共产主义社会的劳动制度和学校制度会怎么样呢？马克思，列宁都讲，到那个时候，体力劳动者，工人农民，每天只要做四、五小时工作就够了。但是，其余时间干什么呢？都玩呀？跳舞呀？那就会不得了，那就会打架打得一塌糊涂。其余的时间就是要学习，或者办公，或者写作，作文学家，或者唱歌，或者演戏，或者办党，或者做政府工作，或者做计划工作。到那个时候，没有专业的什么作家，什么演员，什么画家，也没有我们这种专业的党委书记、厂长，什么市长、省长、国家主席，都得要去做工，都是业余的。国家主席也可以业余的当嘛，有半天还不够呀？到共产主义社会是这样。马克思曾经设想过，他说，将来的儿童九岁就要做两小时工作，就是做两小时体力劳动，十三岁就要做四小时的体力劳动。那么，九岁、十三岁还是读书的时候，所以，他所讲的，我看就是半工半读的学校。列宁也讲过综合技术教育，我想也是这种制度，学习一门技术，或者学习几门技术，同时也有相当高的文化水平，科学水平。
苏联和我国现在的教育制度是不好的，必须改革。而现在我们这种教育制度不是照马克思、列宁设想的那样来办的，要求一种根本的改革。现在的全日制学校还不能不要，还是需要的，我认为以后不能再增加了，或者还可以缩小一点。但是，半工半读、半农半读的学校可以办，以后可以多办。现在是少数试办，不要大办，不要一下铺开，一下又垮台。现在是要试办，取得经验，但以后要大办，而且将来要成为我们的主要的教育制度和学校制度。现在的这种学校寿命是不会很长的，但是，这种半工半读的学校我看一万年还要。
这种半工半读和半农半读的学校由谁来办？办学的人思想不通，教员思想不通，工厂领导人思想不通，教育厅、教育部的人思想不适，他也不会办，不晓得办，的确是件新事。因此我提议，为了办好这种半工半读和半农半读的学校，应该办这种半工半读，半农半读的农业高级师范或者工业的高级师范和中级的农业师范或者中级的工业师范。要利用现在的国营农场，利用现在的工厂，利用现在的中等技术学校，或者可以利用现在的大学，来办一些这样的师范学校，重新培养教员，将来他们可以去教这个中等技术学校的课程，也可以教初中、高小。而他们本身毕业之后，将来去教书，也是半农半教，半工半教，做半天工，教半天书，种半天地，教半天书，不要完全脱离生产。要培养新的教员，新的校长。
此外，我还想，现在工厂里面的非生产人员以及县的、市的机关工作人员，是不是都照四川的办法，实行三定一顶的办法，两个人、三个人顶一个工人，或者顶一个农民，也实行半天做工，半天种地，或者半天坐办公室。
消灭脑力劳动与体力劳动的差别，不要等我们的后代，从我们这一代就开始好不好？如果我们这一代不开始，尽是坐办公室，结果包括你们的儿女，我们的儿女，会照我们的样就是了。我们这一代就要带好头。如果不带头，到将来阻力越来越大。现在是有阻力，阻力相当大，但是现在不搞，以为将来阻力就小了呀？那个时候知识分子多了，大学毕业生多了，阻力会越来越大。现在苏联阻力就很大，苏联现在就很难办，我们不要走苏联那条道路。……所以，这种制度是劳动制度跟教育制度结合的。
此外，还有个劳动制度。不只是两种，现在总理又提第三种。我也提出另一个性质的，就是实行亦工亦农制度，利用农村的剩余劳动力。在农村的工厂，季节工厂，农村的技术推广站、排灌站等等，都实行亦农亦工。城市里面有些厂可以搬到农村去办，就那个地方的剩余劳动力，比较便宜。大城市是不是也可以办呢？大城市的季节工厂也完全可以实行，它只生产半年就够了，其余时间回农村去种地嘛。其他工厂是不是也可以办呢？我看也可以办，就是农忙的时候开一班，农闲的时候，农民来了，开三班，行不行？特别是机器制造厂，将来要机械化，我们要训练农民懂得机器，机械厂就可以吸收农民，农忙的时候叫他回去，农闲的时候来学习，做半年工。这样的好处很多，家属可以不进城，又可以使农民学到技术，缩小城乡的差别，工农的差别，对个人，对集体，对国家，可能都有好处。
临时工转正，我历来是反对的，但是后来还是转了，反对不了。我看以后应该减少固定工，或者少增加固定工，比较多地用临时工。劳动保险制度应该修改，讲了几年了要修改，还没有改，请那一位负责，马上修改一下嘛。有些人说，临时工做了十年了，做了二十年了，不转正实在没有道理呀。这有什么道理呢？就是有临时工嘛，整个制度嘛。说临时工不是正式工，只有固定工才是正式工，我曾经反对正式工这个名字，所以后头不用正式工了，改个临时工跟固定工，他还是固定了，临时工不算劳动制度，劳动制度里面没有这一条，不算正式工人。应该临时工是正式工人，都是正式的。
此外，还有些矿山，以及其他一些工厂，可以用一些义务工，几年轮换一次。因为我们这个国家人口多，劳动力多。
城市的青壮年现在有多的，应该有相当大一部分要每年下乡从事农业，同时从农村里面用一部分临时工。不是说农村里面的临时工来了，城市人就不要下乡了，不是，下乡的更多。因为以后不增加或者少增加固定工嘛，城市人下乡就会更多嘛。同时，他们到乡下去也可以半工半读、半农半读，有书读，他们也就愿意下去了。
消灭三个差别，最主要的是消灭脑力劳动跟体力劳动的差别。只要这个东西大体搞得有成绩，搞得照我那么设想，就是五十年到一百年，我们的工人能够有百分之七、八十是有高中水平，中等技术学校的水平，还有些大学水平，农民上半数也是高中水平，那我们整个国家的面貌要改变，整个劳动生产率要大提高。马克思讲劳动生产率的提高，第一条就是人的全面发展。人的全面发展，最重要的一项就是脑力劳动跟体力劳动都发展，要从这里着手。他既能脑力劳动，又能体力劳动，他做起工来，办法就多了，劳动生产率就高了。天津有个电子仪器厂，做电子的，不是很复杂吗？老工人就看不清图样，这种半工半读学校毕业的就看得清图样。叫他焊接，老工人两个月焊不好，而这种学生两个礼拜。你看，劳动生产率提高几倍呀？特别是那些尖端工厂，这一点表现得特别明显。（彭真：将来自动化、机械化以后更容易学了。）我们的工人阶级，我们的农民，必须是有文化的，而且是有相当高的文化的，我们这个国家的整个面貌才可以改变，才可以逐步消灭三个差别，将来有希望进入共产主义。而这三个差别是在社会主义时期就要消灭的。
这个问题就讲这样多，讲完了吧。
此外，我还有一句话讲一讲，就是王光美蹲了一次点，她有个报告，几个省都讲了，妇联也做了，在天津有录音，在上海有录音，上海录音比较好一点，把那个录音拿来你们听一听好不好？因为她自己下去过，她有发言权，那有什么办法呢？她那一篇我讲不出，没有办法，你们没下去也讲不出。因为现在大家要下去，既然要下去搞“四清”、“五反”，人家有点经验，（彭真：是从头蹲到尾的。）听一听嘛。我有那么一个建议。
《批判资料：中国赫鲁晓夫刘少奇反革命修正主义言论集（1958.6－1967.7）》（北京：人民出版社资料室，1967年9月）
Copyright (C) 2024 Marxist-Leninist-Maoist.
Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.3 or any later version published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts. A copy of the license is included in the section entitled "GNU Free Documentation License".