日期：1964-9-23 作者：刘少奇
刘少奇（1964年9月23、25日）
（当汇报到过去“五反”对阶级斗争新形势。新特点认识不足时），刘少奇说：没有去年一年的侦察战，就不能暴露这些问题，就不能提高认识，就不能取得经验。
工业方面还没有一个从头到尾系统的“五反”经验。白银厂的经验也不全面，只是总结了夺权斗争。白银厂上面没有根子？不能相信。白银厂要继续搞，创造典型经验。应当总结出：一是运动是怎样进行的。二是发现了什么问题，怎么解决的？作法，步骤。三是有关单位和干部犯了什么错误，属于什么性质的问题。总结要写出过程，别人才好学。典型经验长一点不怕，要写得清楚，别人才好学。虽然长一些，但干这件工作的，就愿意看，就不嫌长。
白银厂的“五反”工作，不要冶金部直接领导，要经委直接领导，工作组就算是经委的。如果要冶金部领导，就追不到他自己。省、市委也是。
（当汇报到各地究竟有多少人参加“五反”，有了一个初步统计，没有催下面报，怕催急了要报假时），刘少奇说：不要去催。
（当汇报到一个部除同省、市合作抓几个点外，还要负责包干四、五个点，取得直接的经验时），刘少奇说，四、五个点搞得了不？一个部包五个点可能多了？一个也太少了，搞两个、三个可以了。饭要一口一口地吃，不能一口吞下。今年主要是练兵练将，点少一点，先取得经验，明年就好搞了。
（当汇报到白银厂牵连到白银市的问题时），刘少奇说：证明只搞白银厂、不搞白银市是不行的。集中力量搞一片时，可以上下左右一齐搞，上下左右联系起来，就一齐挖出来了。
（当汇报到打歼灭战有两种方法，很多地方现在是按片打歼灭战，中央部则是抓重点企业，有的重点企业正好在地方组织歼灭战的片上，这就配合上了。有的不在，在力量安排上就有点矛盾时），刘少奇才：两种方法都可以试验，要注意配合。一种以地方为主，部派人参加；一种以部为主，地方参加。两种方法都可以试验。 ．
（当汇报到有些部门有特殊情况，如地质队、建筑安装队伍应当利用冬季整训机会进行“五反”，就不能参加“四清”或其他行业的“五反”时），刘少奇说：要考虑这种特殊情况，让他们利用冬训，先把自己整顿好。这些单位自己不整顿好，怎么参加别处的“五反”斗争？但地质部也不能布点太多，先少搞几个点，取得经验。
（当汇报到“五反”的步骤和做法，并介绍了各地的一些做法时），刘少奇说：你刚才提出了一个问题，到一个工厂里，究竟从什么地方下手，经过什么步骤？有的说从这里入手，有的说那里入手。我看首先不要有“框框”，作个动员报告，放手发动群众，号召群众，有什么就揭发什么。看群众要求解决些什么问题，可能先是住房子，吃饭的问题，也可能是反对打击报复问题。无论农村、城市，打击报复问题可严重咧！群众要求解决什么问题，就先搞什么问题，不能按照工作队事前准备的“框框”去办。
王任重同志讲有些地方搞对敌斗争顺手了，要先搞对敌斗争，后搞“四清”。我说，不是工作队顺手不顺手的问题，而是群众顺心不顺心的问题。群众要求解决什么问题，就解决什么问题。先搞什么，后搞什么，主观上不要预先规定“框框”。
（当汇报到华北的做法，大揭大讲阶级斗争之后打六个硬仗时），刘少奇说：先干部检讨，“洗澡”、“放包袱”也需要。应当向干部讲清楚，先打个招呼，是自己讲，还是让群众揭发？自己彻底“放包袱”，就可以争取主动，放得不好，群众还会揭发的。可以这样做，先搞一段干部“洗澡”、“下楼”，也可以。但不是一定规定死，先解决什么，后解决什么？不能有“框框”。
至于群众“洗澡”，×××同志说，他那儿洗得好，洗出不少问题。他听了王光美的报告后说，群众“洗澡”不如山西那儿搞得好。问题的关键是不要去整群众。只要干部“洗澡”洗好了，群众自然就会洗了，时间不要长，只要几天就行了。只有极少数的人才斗争、揭发一下。这一点，可能工厂同农村不一样。但问题都主要在领导方面。
（当汇报到群众怕打击报复时），刘少奇说：打击报复，这叫反革命，当反革命办理，而且是现行反革命。你打击报复，我不会打击报复？撤你的职，开除党籍，开大会，公开地讲，这样，被打击的人不是就积极了吗？
打击报复就是反革命，过去没有宣布这一条，要先打招呼。但党内也有过规定，打击报复要开除党籍。解放初，不是开除了黄逸峰党籍！就是因为黄打击报复。黄曾几次给我写信，要求重新入党。开除后，还允许你改正。
（当汇报到工作队与企业党委的关系有几种作法时），刘少奇说：问题是他们可以信任不可以信任的问题。可以信任不可以信任，要在运动中看。我看还是上海的办法好，工作队是上面派的，在企业党委之上，这种办法好。工作队受上级党委委托，整个运动由工作队领导，全权处理。企业党委如果是好的，赞成革命的，搞清楚了的，就可以参加领导核心。搞不清楚的，怎么能让他参加呢？他参加，是为了探听消息。你的司令部里有他的人，他的司令部没有你的人，对作战不利。所以，开始时，工作队不要吸收他们参加。但是，要听他们汇报，要叫他们“洗澡”。要看看他嘛！看他赞成不赞成发动群众。开大会也要他讲话，讲得不对的，你就当场驳嘛！譬如他要群众、干部说话时“要实事求是，讲问题要拿出证据来，不能乱说……等等”，你就当场起来反对嘛！群众那儿来的证据？他贪污，群众也没有给他打收条，收条也不在群众手里，群众只能提线索。经过一个时候，发现党委是比较好的，是革命的，当支持运动的，可以参加领导。如果不积极，一点主动性没有，被迫革命，就不能参加。工作队下去，要规定这一条。有些企业领导干部，有点错误，但改正了，群众信任了，谅解了他们，这才能参加。如果群众不信任，害怕他，就不能参加。参加对运动会有妨碍。一到企业里面，工作队不要他参加，他就不高兴，就顶牛了，甚至有的市委也不欢迎工作队！大体都是喂饱了，不干净，也好嘛！这就发现问题了，你要没有问题，为什么要顶牛呢？城市“五反”运动深入发展的结果，必然会把某些有问题的市委，某些有问题的部也扯出来。一定是这样。
（当汇报到有人利用过去规定每周搞运动不超过六小时来限制工作队的活动时），刘少奇说：这个规定要取消，通知一下。群众充分发动起来了，总有那么个把星期，什么文化学习等等还能不停？这时每天延长几个小时的活动，群众也愿意。（薄一波：我看，如有必要，在这个短时间内，生产也可以减二小时嘛！）至于干部紧张些不要紧，应当紧张。他时间有的是。组织得好，不会影响生产。如果太紧张，群众太疲劳了，高潮过去后，可以让群众多睡几个钟头，不就恢复过来了！
（当汇报到有些企业抵制工作队，把反对自己的人、了解情况的人派任务调离工厂时），刘少奇说：湖南张平化化名章进，到公社蹲点，五里以外就下车，背上行李，走到村里。工作队先去了几个人，扎下了几个根子。公社怕这些人反映情况，就把这儿个人调到外边去，封锁工作队。
（当汇报到如何划阶级还没有经验时），刘少奇说：你们先搞几个点，划一下嘛！主要是查过去家庭的成分、出身，查历史情况，政治面目，解放后的表现。主要问题是查坏人，查投机倒把分子，新的资产阶级分子，还有右派，以及蜕化变质分子，历史上反革命分子，资产阶级分子。查这些人是怎么钻进来的，怎么夺得领导权的？取得领导权以后，又办了些什么坏事？没有取得领导权，又未办坏事，只要查清历史就行了。
现在的阶级成分要不要划？值得研究。你只要查他的出身，在工厂中的表现嘛！查清每个人过去报的出身是不是假的，政治表现究竟如何？即使无产阶级出身，老干部、贫农出身，打过游击，现在当厂长、书记，但跟人家做坏事，变了，跟资产阶级走，也得查。虽然他出身好，但表现不好。不管你什么成分，你现在变质了，就不代表无产阶级，不代表工人。
查的时候，自己讲过了，还要查对，有些问题是自己交待的，有些是群众揭露的，有的还要派人去查。仅写一封调查信，要公社填不行，只问干部也不行，到农村要问贫、下中农，问同他们有关系的人。过去国民党反动派整我们也是这样，我们也是对口供骗他们。但只能对关键的地方，一些细节就说不清楚了。（薄一波：我们靠国民党军阀的官僚主义。）我们不怕军阀、官僚，打板子、动刑，那不怕。怕的是叛徒和法政学校毕业的那些人，他们专门问一些具体的细节，如见过几次面，穿什么衣服，坐在你左边还是右边等等，先问你，再问另外一个人，一对，就对不起来了，就知道是假的了。还有是注意查表现不好的，表现不好的，常常就是有问题的。
（当汇报到运动中要放手发动群众，不要前怕狼后怕虎时），刘少奇说：运动出乱子，出“左”的错误，一般可能性不会大，只要有工作队在那个地方。出一个指头的错误，不要紧。如果你真的有了三个指头的错误，群众就会说话了，群众就会对你疏远了，就搞不下去了。大跃进时，就是没有下去听群众的意见。
（当汇报到城市“五反”对敌斗争的复杂性时），刘少奇说：从前打明仗，明仗好打，现在打暗仗。从前我们在暗处，敌人在明处，现在我们在明处，敌人在暗处，我们有时看不清楚。
人民内部矛盾和敌我矛盾交织在一起。敌我斗争，敌我矛盾，大部分以人民内部矛盾出现。一眼看起来，是我们的同志，他嘻嘻哈哈，也向你汇报，表面工作也应付得满好。人民内部矛盾中隐藏着敌我矛盾。要把这两类矛盾分清楚，很不容易，如果你不深入发动群众，就分不清，你晓得他是不是？搞错了不行。把人民内部矛盾当敌我矛盾不行，把敌我矛盾当人民内部矛盾也不行。所谓困难，就在这个地方。一方面是了解情况有困难，一方面是分清楚不容易。但真正深入群众，认真对待，也并不那么困难。只要认真蹲点，蹲下去，问题就发现了，也没有那么神秘。
（当汇报到托拉斯组织起来以后，部的职能将有变化时），刘少奇说：托拉斯管工厂，管实际工作，部只管计划工作，搞综合平衡，做政治工作，监督托拉斯，管这些托拉斯。托拉斯也是要监督的。
我们管工业，科学性、灵活性应该比资本家高明，看怎么合理，就怎么办；资本家看到合理，有些也办不通。他们有竞争，统一不了，有市场、原料的争夺。有的一个行业还有好几个托拉斯，相互竞争；一个托拉斯下面还有几个小公司，有竞争，有矛盾。它也是垄断的，但垄断不全。同时，他们的目的是为了赚钱，唯利是图。我们就没有这些问题，就可以办得比他们好。我们是为了发展生产，为人民服务，为国防服务。赚了钱也是为了发展生产，为人民服务。因此，我们就能发动群众，动员群众的积极性！只要领导干部不贪污盗窃，不腐化堕落，不搞“四不清”，能走群众路线，特别是参加劳动，同工人接近，就一定能把事情办好。如果干部是官僚主义，不参加劳动，东走走，西看看，人家提出意见，你还不听，或者你在生活上还乱搞。那么，工人就不满意了，工厂就办不好了。
（当汇报到苏联也试办过托拉斯未成功时），刘少奇说：苏联试不成。只有大公无私的无产阶级马列主义者才能搞成。这些人，是认真作事的，不是为自己的，工作方法也对。不懂不要紧，同技术人员和工人商量。开始都没有经验，都不懂嘛！我们过去打仗也是不懂，就知道革命嘛，只要方法对头就成功了，取得经验了。
（当汇报到工业管理机关很多，又不按经济规律办事时），刘少奇说：工业厅、局到底是行政机关，还是经济机关？应该是经济机关嘛！现在的机关，就是要表报、开会，有时还要文字报告。
（当汇报到现在已经办了烟草等四个托拉斯时），刘少奇说：烟草公司办起来以后，是不是也是行政机关，是官僚机关。（答：已有改进。）托拉斯办起来了，上面的部的工作就少了，部只管作计划、监督、检查，做群众工作。你这个部长下去，就是开群众大会，听群众的意见。开会时，车间主任不要参加，背靠背，问问群众有什么意见，看车间有什么问题。你们如果深入下去，问题就隐瞒不了了。工厂是最好做群众工作的地方，它同军队一样，是集中的，是产业军，有时它比军队更集中。一个工厂有几万人，十几万人，军队那有十几万人常驻在一起的？
石油部改为公司好不好？同余秋里商议一下，石油部带个头，把部改为公司，不当部长了，当公司经理，副部长当公司副经理，待遇可同部长、副部长一样。
煤炭部也改为公司，好不好？各厅局一律取消，叫分公司嘛！改两个部好不好？
取消部长，不做官了。不过，搞不好同样会是做官的。不叫部了，就免掉许多事，可以不参加宴会，不接待外宾，减少许多行政事务。
（当汇报到烟草公司已将×个烟厂减为×个，精减了职工×人时），刘少奇说：为什么这么多？还是人太多了，还没有彻底。当然，有很大进步了，就是按照这种官僚主义的统一，也比原来分散的好。两个官僚主义，你也官僚，我也官僚，我这个官僚主义比你那个还好些。上海烟厂是比较好的，可以考虑搬到豫西，或者伏牛山去，那里不是出烟叶子吗！至少一分为二，接近原料产地。
×个厂太多了，要砍掉一半，一个省一个，也太分散了，要结合原料考虑。现在要乘调整一线迁厂的机会，加以调整。云、贵、川有烟叶子，就可以办厂。
托拉斯统管起来以后，就可以再进一步用共产主义和群众路线的办法来管理工厂，不做官了。不做官，不当部长，是不是降低了你的地位了？没有，而是提高了地位，改进了工作嘛！
（当汇报到由于烟叶集中调拨，高级烟，牌子减少了，质量提高时），刘少奇说：有几个厂烟的质量下降了，如越秀牌不如从前了。工厂没有管好，也可能有坏人。厂长，总支书记虽然撤了职，但没有调开，工人还听他的话，还在背后指挥。在困难时期，他们给每个工人发两条烟，收买了工人，也向市委送了礼，向区委送了礼。只有广东烟厂有这个问题，别的厂没有？
（当汇报到烟叶收购也将归托拉斯时），刘少奇说：这样好，集中产区由公司去收，分散的可委托代收。收购烟叶有技术问题，有等级问题，归托拉斯，可以同生产结合。
棉花将来也可以这样做。过去有个花纱布公司，但它不管生产，工厂也不归它，棉花收购也不管。棉花收购，分多少级，要同生产结合。
（当汇报到有的托拉斯成立后产品质量有所提高、成本有所降低时），刘少奇说：产品增加了，质量提高了，费用减少了，证明这个官僚主义比那个官僚主义为好。不要以为这（指托拉斯）没有官僚主义了，还要第二次革命。托拉斯要办就一定办好。必须用无产阶级的办法，共产主义的办法来管理，发挥工人积极性。托拉斯可以搞半工半读，办技工学校，搞科学研究，使工人成为有文化的劳动者。这样做的目的是为人民服务得更好。至于说办托拉斯办多了，收工厂不容易，怕同地方扯皮，不怕，我是马列主义，你不是嘛！如果你是，就同意你的意见嘛！
（当汇报到托拉斯要实行经济管理时），刘少奇说：首先是无产阶级管理，共产主义管理。同时也要经济管理，技术管理。
托拉斯出的产品，要质量好，成本低，劳动生产率高。不仅出产品，还要出经验，包括先进技术经验和管理经验，出人材，出干部，出接班人。将来政府的干部就从这里出。
（当汇报到先收主要工厂，次要工厂可暂不收，通过供销来统一管理时），刘少奇说：还有那些不听话的，不肯订货的，就要收。其他也可以暂时采取加工订货的办法。
（当汇报到收工厂有些省市比较支持，有些省市有阻力，例如沈阳等地，汽车配件厂不愿让收时），刘少奇说：为什么他们要汽车配件厂，是不是自己想制造汽车不行，非收不可。
（当汇报到医药厂有×个，分属许多部门和地方公社管理，不少公社小厂的产品质量低劣，牟暴利，也影响人民健康时），刘少奇说：医药厂要归医药公司，而且要规定药厂产品要经过鉴定。国家要定一条法律，一切药厂的产品都要鉴定合格，才准生产，不好的一律查封。你们写一个简短报告，只要一篇纸，请中央批转有关部门和省、市委，所有医药厂一律归公司管，不准地方管，药品一律归卫生部门鉴定。
你不让收，这有什么道理？应当扯皮的你们就扯，要斗。
（当汇报到地方如何试办托拉斯时），刘少奇说：大家都办，全国就没有了。凡是需要全国办的，地方有什么道理办地方的托拉斯？地方办的主要是产、供、销可以就地平衡的。有人说，电机公司，可以上海办一个，东北办一个，钢铁公司，可以东北办一个，华北办一个。你问问他，为什么要这样办？什么道理？为什么不全国办一个呢？我们是靠共产主义，不靠竞争。如果这些都让地方办，产品就可以归他。恐怕不大合适吧？
纺织部办了一个纺织机械公司，为什么不办棉纺织公司？怕办起来，部就没有了？将来就是要把一些部，省厅局搞掉。
（当有人汇报到公路运输可以由地方办时），刘少奇说：公路运输可以有地区性的，但也要搞全国的。有些跨区的一个地方就不好办。地方办，中央也办。有些航运，只能地方办的，如珠江航运等，就可以地方办。
（当汇报到拖拉机、内燃机配件公司，因考虑将来是否同汽车公司合起来，尚未开始试办时），刘少奇说：相同的将来就可以合嘛！这要碰到一些部的分工问题，不要管部长们愿意不愿意！就是要取消一些官嘛！要作斗争，你当官好，还是当普通老百姓好。
（当汇报到托拉斯供产销统一管理的问题时），刘少奇说：托拉斯管生产，也管供销。供销要与物资部及商业部联系，要有分工，有的产品归物资部门销售，有的归商业部门销售。托拉斯没有什么巧处，就是我管起来，你不能管，无非搞生产，搞原料，搞批发。
至于说，厂归你管，我就没有管的了，就没有官做了，实际上就是要取消一些厅局，就是要取消这些官。
统起来以后，还要走群众路线，用共产主义方法管理企业，反对官僚主义。
（当汇报到有些同志蹲点又回来时），刘少奇说：有些人名义上蹲点，实际上没有时下去。查查有哪几个，你们可以检查吗！（××：有几个部长回来是利用工厂国庆节假期回来换冬装的，是经过批准的。薄一波：我们规定一条，不经过批准不许回来。）规定这一条好嘛！蹲点要改变生活方式，住惯了暖气房子，下去就不习惯了。过去我们是工人农民出身的多，现在当老爷了，就是要搞掉一些做官当老爷的。问他：你究竟拥护毛主席反对三自一高的指示，还是要做官当老爷。
（当汇报到两种劳动制度和两种教育制度准备试点时），刘少奇说：你们要支持，不要采取消极态度，不准刁难、反抗，以至反对。反对半工半读，就是反对消灭“三个差别”。
看了新华社的四川一个稿子，四川有个无线电厂，已经办了好几期半工半读学校，还办了大学，主要是培养本厂工人。今后工人上半工半读学校，不能拿全部工资，不能减工资就不要来，就上业余学校。工厂办半工半读学校，不能光吸收本厂工人，还要吸收外面新的学生。新陈代谢，逐步使工人阶级成为有文化的人。这样一搞，无产阶级就有很大改变。过去，无产阶级有一个很大的弱点，就是没有文化。写小说，搞科学技术的，都不是无产阶级，都是资产阶级。我们训练出来的“三门”干部，基本上也是资产阶级。
半工半读一搞，我看将有很大变化。五十年，一百年以后，我国工人阶级都将成为有文化的劳动者了。这样办学校，国家可以省钱，学校可以多办，教育可以普及。
一九五八年我就提出了这个问题，天津实行了，四川无线电厂也实行了，许多地方没有办。现在不能再等了，再等就要吃亏。
批判资料：中国赫鲁晓夫刘少奇反革命修正主义言论集（1958.6－1967.7）》（北京：人民出版社资料室，1967年9月）
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