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周恩来与科学院几个革命造反组织代表交谈记录

日期:1966-12-12 作者:周恩来

周恩来

总理在热烈的掌声中健步进入会场并和代表一一握手,总理首先点名,总理在点名时说:常见,有些名字记不清了,记性不行了。

又问:邱海平没来吗?

(答:没有,他是领导小组成员,等第三批接见。)

总理:噢!

总理:今天想跟你们谈谈领导问题,抓革命,促生产的问题,最近中央发了一个关于抓革命促生产的十条规定,你们看到了没有。(答:没有看到。)

总理:噢,怎么没看到?

总理又问到刘西尧,没有通过你这个口发下去?

刘西尧:没有,是从院党委那个口发下去的。

总理:先拿几份来,后几批来了,赶快先发给他们。

然后总理对刘西尧说:你把它念了。

(下面刘西尧同志读中央十条规定,这时总理看到我们在记,总理说,用不着记嘛!反正要发给你们的。)

总理:这个规定科研单位也是适用的,经过十一中全会以后,经过四个月的模索做了初步总结,得出这十条规定,当然大的原则“十六条”都有了,但这个“十条”在抓革命促生产的问题上,更进一步了,比“十六条”更具体化了,如果说文化大革命的初期,重点在学校,大中城市文化教育机关、党政机关的话,从“十六条”公布已经四个月了,如果从五月十六日算起已经七个月了,这样长的时间里,我们接触了一些工厂的情况通过红卫兵和革命师生的串联,我们现在发的抓革命促生产的“十条”比“十六条”更进一步了。九月七日我去你们那里时,那天中央发了“抓革命,促生产”的社论。九月十五日伯达同志给主席的报告。……(未记清。)

通过两篇社论,党内两个通知(你们只能看到社论,看不到通知)由于运动的发展把社论和通知所讲的冲破了一些,群众运动的发展,常常比我们原来设想的规模更大,这是我们领导同志和一般干部还不懂的,这是我们伟大领袖的预见。主席的预见比我们看的更远,下边我举一个简单的例子,如接待了红卫兵的问题,当时我们认为接待一百万就差不多了,当时接待多了,大家都有意见,怕影响工作,有些不耐烦了,我们赶快作了示范工作,国务院也开放,让红卫兵住,发现接待态度不好,把学校都占了,学生们出去了,我们就到处贴标语表示欢迎,把不耐烦的局面扭过来了,到了十月、十一月来势更猛了,当时我们准备接待一百万、一百五十万,主席说不行,恐怕限制不了,要准备200万、300万,最后的一天我们就接待了270万,你尽管事先有些设想总是要给你冲破的。冲破了,你采取什么态度,是采取欢迎的态度,还是不欢迎,如果欢迎就跟上了,否则你就保守。如果压制就犯路线错误,像林彪同志跟主席跟的很紧,他也能预见到,主席一点,我们就要紧跟着做。

无产阶级文化大革命,谁也没有想到大民主会发展到今天这样一个广大局面,北大聂元梓的大字报刚写出来的时候,我在今年春天没梦到今天运动来的这样猛,发展到这种局面,我没梦到,你们梦到那是你们的预见(大家都笑了),这是运动发展的趋势,主席早就预见到了,运动的高潮一定会到来,高潮有多大,还要等运动来了以后才能看到。

这时总理问:你们这里有没有浙江人?然后总理看了名字后问毛照本:你看过钱塘江的涨潮吗?

毛照本:我曾路过那个地方,但没有看到涨潮。

总理:例如涨潮,你也知道,但来势多猛,涨多高并不知道,只有你到现场看一看才晓得,鲁迅说你已等潮,还要观潮(只有面对着潮才能跟着潮走)如果怕就被潮卷去,观潮就得到岸上去,到山上去,鲁迅在写《早春二月》的序中写到,那时他还是一个观潮派,说我是等潮的,《早春二月》的主人公,在海边趟来趟去,最后被潮水吞掉了,这些是一些作家们,有的牺牲了,40年后的今天我们还演这个电影就坠落了,只要有革命的雄心壮志,就能跟着革命形势,经过四个月我们规定了这十条,就进了一步,当然不能太具体,太具体了,就要束缚群众。这比两篇社论更具体了,在同学们争论很多的六个字,抓革命促生产,主导应该抓革命方面,只有抓了革命,才能大促生产,如果以生产压革命那就错了,如果有人故意来搞,拿生产压革命,革命也没搞好,生产也没搞好,那是不允许的,《十六条》强调人的思想革命化,这是马列主义,毛泽东思想的发展,还是要狠抓革命来促生产,这是第一条。

第二条是讲两条路线斗争,贯彻毛主席的革命路线,彻底批判资产阶级反动路线,按《十六条》办事,自己解放自己,自己教育自己,这是阶级斗争,这是一个纲,有了这两条,以革命促生产大抓深入两条路线的斗争,大抓思想革命化,才能促生产。

第三、四、五、六就是讲生产和革命的关系罗。八小时工作要保证,业余时间闹革命,科学院有时要八小时,如重点单位、工厂,有些不是重点的单位,也可以占劳动时间集中抓革命也可以,人的思想革命化了,就可以补上,这一点你们懂得,在劳动时间内要严格遵守劳动纪律,提高劳动效率,提高质量,有的地方所以没搞好,我们应该拿革命来推动业务,我们在九月份抓了一下业务,主要是两弹上天,革命搞好了什么都解决了,十月份导弹核武器上天,参加这两个试验的高级知识分子,有的家被抄了,把服务人员也解雇了,但他们夫妇两人上街买菜,革命精神很旺盛,没有影响生产,导弹头上天丝毫不能差的,弹头上天,不能垂直下来,但他们没有影响情绪,这说明抓革命不影响生产的,当然我们不会提倡抄家的,但红卫兵不知道情况,看到他们生活比其他人高,差别太悬殊,有的红卫兵有点不满情绪,也是合理的。但他们采取这个行动不一定恰当,当然我们今后要减少和消灭这个差别,在目前完全消灭是不太可能的,有些领导强的就能说服红卫兵,你们科学院少一些,可能做了工作。如果是一个真正的革命者会毫无怨言,这也是一个考验。我们的老干部有的是好的,有的被斗了几天,戴了高帽子,拿掉帽子还去干革命,抓工作。有的就有点闷气,有的就不在乎,在革命中,经风浪,既抓好革命,又抓好生产。

第六条:讲的是搞一个业务班子,生产班子的问题,你们科学院党委瘫痪了,长期不行,科学院不能老这样,陈伯达同志在八月份也讲过这个问题,我企图想在科学院搞个实验,把各方面统一起来,至今这个实验失败了,中央不能派一个人去,那样就成了工作组了,把张劲夫拿掉,别的不拿掉也不行,张劲夫统一不了。斐丽生能统一领导吗?也不能,你们通过,我也通不过,我来加一个也不行,因此,我想搞一个独立的直属国务院的抓革命促生产的领导班子,将来那一个副总理管一下,这个班子一定要健全,从工作人员中产生。

第七条,讲矛盾如何解决,主要靠自己解决,不能跨级,不能一弄就弄到我们这里来了,现在还是要层层负责。有些地方的党委,说话不灵了,让他们在大风大浪中锻炼,在游泳中学会游泳,在斗争中学会斗争,在大革命中摸规律。毛主席有两条原则,我先给你们讲一讲,第一,主席是不大赞成“停职反省”的,就那么点材料,似乎是死老虎,不能一棍子打死,一个“停职”就休息了,没有机会锻炼学习了,这样反而不好,他们不能在风浪中继续锻炼。

总理:今天在北京工人体育场斗争反党头子彭真,你们有人去了吗?

毛照本:“我去了”。

总理:七个人发言是不是?

毛照本答:是!

总理:今天的讲话还不错,今天的会开得还好,今天你们批判的只能到这个程度,他的罪恶还多得很,他的许多主要材料在党中央那里,对你们来讲,了解彭真要比了解张劲夫少得多,说清闲,他们最清闲了,要说彭真这半年休息得最好了,当然他们精神不清闲,这种人没有办法,不可救药,政治生命完蛋了,物质生命还存在,只好靠边站了,你又不能把他杀了,有些人还要惩前毖后,治病救人,叫他们在游泳中学会游泳。在游泳中有几种情况,第一种人是善于游泳的,就象毛主席七十三岁在长江游泳还泰然自若;第二种人有勇气有干劲,在游泳中喝了几口水就会了;第三种人是怕喝了几口水就退回来了,结果掉队了;第四种人游了几下被水淹死了。斗争也是这样,不要怕喝水,时间长了就学会了。主席一般不太同意“停职反省”。叫他们在游泳中学会游泳,在斗争中学会斗争,有的留在这里也可以做反面教员,停了职反而不好处理了。这是主席第一条原则;另一条,不停职,也不保,靠自己,过去我们运动里边有保的情况。主要是民主人士,不是我们党的领导干部,有的民主人士快死了,保他们一下子,如章士钊就是最典型,他过去干了许多坏事,但近来三十年,不反共、拥护党,但他满脑子还是资产阶级思想,现在八十多岁了,还写了几十万字柳文,他是研究古典文学的,对柳有独立见解,但做为一门学问还可以参考,他写了还有点贡献,本来想出版了,文化革命一来,自己提出来不要出版了,出版了还得受批判,看来他还有点自知之名。红卫兵要抄他的家,我们就保护了,红卫兵找他谈判,叫他在门上贴两付对子:毛主席万岁!共产党万岁!后来他写了,他不反党,不反毛主席,这条他还能做到的,你们找他去谈判,他八十多岁了,骨瘦如柴,不保他就受不了了。

我们的干部要给他机会,在风浪中考验,在斗争中前进,年老有病的是另一个问题,有的身体不行,还要叫他休养,休养好了回来再批判嘛!所以我不赞成绝食,要劝他吃饭干革命,再斗争。当然,我们不能给他们泼冷水,合理的我们就解决,矛盾不要上交,尽量自己解决,矛盾向上不要向下。科学院的文革,当然还要叫他存在,两派经过思潮起复对立斗争以后,在原则基础上会团结起来,在此之前文革作一些统一的联合性活动,还是可以的,凡是能够谈判的经过革委会谈判解决,尽量不上交。

第八、九、十不能胡(武)斗

第八、领导和群众,凡过去领导压制群众,被打错了的,一律平反,反过来,斗争矛头要对准领导,拿科学院来说,应该主要矛头对准张劲夫然而不仅是张劲夫一人,还要对准院党委,对院党委还要彻底批判他们。中层干部造反团要有个自觉,因为你们多少参加过一部分领导工作。全院对准院党委,院党委的问题解决了,所内也有当权派,所以下还有处科,在它的处科范围内也是小当权派、一个科长、付科长,与群众也是领导与被领导的关系,有问题也要检查。为什么要检查呢?或者是执行了资产阶级反动路线,或者反映的情况不真实,你们揭院党委的同时,也为自己解决了。这样检查错误更好。揭院党委把自己的毛病也连进去了。

第九,群众之间要文斗,属于群众之间的意见可以大民主来解决。按宪法规定有组织结社的权利,你们科学院已经享受了这个权力,只要高举毛泽东思想伟大红旗,接受毛主席和党的领导接受毛主席所指引的方向前进。按十六条办事。只要这个大前提、大方向对头,各组织都是允许的。有的是激进的左派,造反的,有的是中间的,有的是保守的。还会发生变化,现在科学院有十几个组织,所有机关在运动初期分派是存在的,今后还会有,大体上有两类,这种情况还会继续一个时期,同时串联也被打破了原来的限制。学校也可以到厂矿、企业事业、科学设计单位,一般在本市串联,必要的时候,可以派代表到外地串联,只要不影响生产就可以。我上次答京外(科学院)代表时说:“你们长期在外串联不行,必要时轮流派代表进行串联,互相学习,时间十来天,人数压得少一些,工厂也可以这样办,我是联系到科学院问题来讲的。如果要补充这个原则,你们报上来,明年再修改,我拿科学院来试验,我今天首先召集你们造反派,左派来商量,把各方意见集中起来,然后再报中央,我上次同造反司令部说过,在科学院组织一个不受各派约束的业务领导班子,各单位派1-2个代表出来,第一是革命的,第二,又懂业务,组成一个科学院业务委员会,再从这里产生一个常务小组,中央派人参加,也不受派别限制,不归院党委领导,归国务院领导,代表可以随时撤换,院的业务领导小组,由院文革监督,各所的代表受各派的文革监督。这是一件事,大家赞成不赞成?第二件事,现在党委不能领导,已经瘫痪了,党委成员里究竟那个能留,哪个不能留,现在不忙做结论,让他们自己检讨,你们批判可以开大会也可以到各所去检查,把一切错误要批判、错误严重的要把它批臭。是否一个都不留,现在不预言,看他们能不能过。

全院的革委会现在采取过渡的办法,还是临时性的,现在你们大前提都统一了,但反映在具体问题上还不能统一,文革推动无产阶级文化大革命的重点放在基层,经过两派斗争,左派占多数,革委会就可以成立了。现在不行,个别单位可以,现在文化大革命对准院党委和各所的革委会,监督所的代表院的革委会与领导小组是平行的,可以监督业务班子。但业务班子不能监督革委会。我要求教于你们,与你们商量,不行,你们有好办法,我听你们的。

项志国:目前原来的少数派已经变成多数派了。

总理:那好么!

项志国:有的单位少数派还是少数派。

总理:那要靠你们去做工作争取过来,你们是革命的激进派,左派总是应该把他们争取过来么!

王忠:我们厂各派占一半怎么选代表?

总理:选举还是经过协商,第一步总是不彻底的,左派应该去争取大多数。

韩洪侠:同意总理的意见,组织业务班子好。有些人要去串联,科学院和工厂不大一样。

总理:科学院基本是个科研机构,不象学校,不象机关,这个我接触科学院四个月得出这么一条,你们科学院是最有条件把科研和生产结合起来的。过去你们就没有起这个作用。

韩洪侠:业务班子不是党员行不行?

总理:可以,根本也没有说是党员。

韩洪侠:还考虑观点么?

总理:最好不考虑,但是不可能,为了减少阻力,每单位可选两个人,一正一付,以党的事业为重么!参加业务班子的,不行,可以采取巴黎公社的原则,可以撤换。

张涛:业务班子与党委是什么关系?

总理:党委先踢在一边,什么也不管了,先让他们检讨,你们大家批判,经过运动谁过了关就留谁。

韩洪侠:现在张劲夫更坏了,背后尽捣乱,阳奉阴违更厉害了。

总理:那好么!让他去造谣,越造谣越好,叫他去造谣么,叫他去暴露么,这样材料越来越多了,现在他蒙蔽了许多人,你们要做这部分人工作,争取多数是个很重要的工作。我等他一百天了,他越这样我对他就了解更多了,你们不要为我担心,这个问题决定了,我就揭发他。

邹协成:张劲夫问题很严重,他主要是玩弄权术的两面派,三反分子也够了。

总理:噢!有材料么?你有材料交给我,我上次要的那材料(指张劲文揭发张劲夫反毛泽东思想言行的材料)现在还没有给我,我希望得到张劲夫系统的修正主义言论,要搞得精炼些,不要搞烦琐哲学。

邹协成:总理您讲党委要靠边站,串联队也是这样讲的。

总理:噢!讲过么?他们讲靠边站是保护张劲夫的,我是不保张劲夫的,我已经看透他了,对张劲夫在我的头脑里早就被否定了。你们应该如何把全院大多数同志的政治水平,思想水平提高一步是最重要的,要把大民主学会,这对你们是一个很好的锻炼,不在于早罢官或晚罢官,张劲夫的官,张劲夫退有后×,你们那个一轰而起是不巩固的,光是罢张是不解决问题的,现在很重要的问题是锻炼你们自己,我给你们一年时间,很好锻炼自己,我在8月13日,我就可以决定罢张劲夫的官,把刘希尧派去,给中央写个报告,那就很简单,还会得到你们很大的鼓掌,我要对人民负责,我不愿用一个偷懒的办法,这样不能教育大多数。

邹协成:现在不罢张劲夫的官,阻力很大,可能还有大的反复。

总理:我早就跟你们讲了,这里边他们的人还混在里面也很多,不容易暴露出来,这样脓包没有放出来。今后还会有反复,你们通过斗争,比罢张劲夫的官好得多,如过小河沟你们一下子就过去了,现在是渤海湾。现在蒯大富要比聂元梓巩固得多,当然我不是说聂元梓不好,聂元梓一声炮响震动了世界,我是说聂元梓比蒯大富经受的锻炼少,我从七月份回国后经手了两个人的问题,一个是蒯大富,一个是王锡鹏,我不随便捧他们,靠你们左派奋斗。

周信:院党委是修正主义司令部,张劲夫是党内走资本主义道路的当权派,又是玩弄权术的两面派,早该罢官,罢了对运动有好处。串联队又不出来辩论。

总理:保守派他们也提了一些道理,你们可把他们驳倒,我也要揭他,你们还有人保他,串联队说:现在张劲夫把应地所汇报成这个样子。张劲夫搞了许多活动,有许多情况是他报告的,七月份我们就知道了,他还没有改,在下面做了很多事,他活动越多,越暴露他自己。现在院党委不行使职权了,等于集体停职反省了。

周信:串联队开会还为张劲夫鼓掌。

总理:啊!还有这回事,多少人参加,什么时候?

周信:一千多人,12月12日。

总理:他们不跟你们辩,把你们隔开,你们可以打进去嘛!

李文林:串联队现在放风,说要等中央发表反“左”社论,等候秋后算账了。

总理:荒唐,管它,见鬼去吧!现在是冬天了,秋天早过去了。

王锡鹏:串联队宣扬,他们对张劲夫心里有底了。

总理:他们就那么几手,他们的底我早就清楚了,他们一会来我问问他。

王汉生:串联队现在拿不出来材料来,到各所收集材料,我是从工人红卫队退出来的,我在红卫队时,有一天,院保卫队打电话说张劲夫第二天来中关村看大字报要叫工人红卫队派几个人保卫张劲夫。

总理:你怎么不揭发?这是点很生动,很能说明问题,他用了些什么手法,他对工人小恩小惠,假仁假义,说明他怕群众,工人阶级绝大部分是可以觉悟的,你们把他揭露出来。造反派好好地工作,揭出来之后,张劲夫就是一个小人了。

王汉生:我们原子能所工人还是少数,只有20几个人。

总理:你们原来不是十个人,现在已经20多个人,革命左派开始总是少数,由少到多,一开始就是多数,那还叫什么左派?左派是逐步发展起来的,你们再前进一步,还有可能变成少数,这是毛主席的哲学。

红色造反司令部,串字号开会,我们去“捣乱”,他们打小孩,那个小孩喊“打倒保皇派”。

总理:我早就告诉你们,不要喊保皇派,他们是群众嘛!“保皇”是侮辱人。

全国红色司令部:我们主要是策略问题。

总理:噢!顽固什么,他不是受蒙蔽,工人阶级有一个朴素的阶级感情,现在上面主席支持你们,你们怕什么?这和我们过去闹革命不一样,我要给你们做工作,又要给那些人做工作,我按你们的要求罢了张劲夫的官,把刘西尧派去代替张劲夫,我也省事,但这样对党不负责任。问题没有搞透,刘西尧去了,也顶不住了,这事我已经搞过,有经验。甘肃省汪锋是敌我性质的矛盾,主席不同意罢,后来催得紧,还是罢了,换上了胡启中,一大堆问题堆到他身上,他也解决不了。不要罢汪锋,胡启中还可以做一点别的工作,问题没搞透嘛!现在这个问题我都不怕麻烦,你们怕什么麻烦。你们要艰苦地工作,我只能烧些微火,主要靠你们。

×××:我们跟串联队辩,他们不肯辩,他们挂免战牌。

总理:他们不肯辩,我来和他们辩,看他有什么理由,对他们串联队是教育他们,提出靠边站,你们提醒了我,我不用这个词。

周信:张劲夫罢官,中间群众认识不清楚,张劲夫打而不倒,对批判资产阶级反动路线不利。

总理:他现在不管事了,不就是罢官了吗?你说修正主义配套成龙,罢一个还不利,你们整理的材料给我一份,简单一些。张劲夫这个人阳奉阴违,两面派手法及一些关键性材料我知道,关于副总理的问题,我来回答他们。

红司:现在要打一场人民战争,找上门去辩!

总理:这要耐心,不要打架,“打倒保皇派”你们不要用,“打倒张劲夫”因是一个人,可以用。打人民战争精神是对的,但要注意方法,要很耐心地去说服,要忍受困难,忍受污辱,也要进行工作,要用韧性的战斗,你们打游击战争,要耐心呀!(10点总理离开一会儿)

刘西尧:你们想乡村是回(可能是包围之误──注)城市口号不够好,城市中绝大部分是人民。

总理:人民战争这样讲法不适当,是知识分子味,他们不是伪军,矛盾性质不同,“反张必反串”的口号也不适当。

王锡鹏:我有点急躁情绪,我所建议总理把张劲夫的罢官问题推迟,这样对锻炼我们有好处,但建议总理先讲一次话,把有些问题揭一下。

总理:噢!群众认识很好嘛!

王锡鹏:串联队一些人说,对总理,副总理都怀疑,就是不怀疑张劲夫。

总理:串联队有些人跟张劲夫是很得力的,他们保是盲目的,现在先搞一个生产班子,革委会一个观点,统一行动现在还不行,关于生产领导班子,你们是同意的,革命是一浪推一浪,后浪推前浪,今后你们要变成少数,革命真理这样。院党委现在集体停职,看他们有几个过关的,你们有的同志提出,叫罢了官再检查,两个方案我都考虑。

唐士斌:有人准备去串联!

总理:你们串联要经过讨论,最多不超过百分之十,不能随便去,65年毕业生我们正在研究,拿工资的不说就走了,可以不发工资,学徒工在本市串联。65年学生指没有分配工作的,而学校又要他回去的,可以去。科学院65年毕业生有多少,我们马上发通知。

此稿是根据中国科学院革命造反团记录整理

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此稿是根据中国科学院革命造反团记录整理

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