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刘少奇邓小平同乌兰夫的谈话记录

日期:1966-7-2 作者:刘少奇, 邓小平

刘少奇、邓小平

刘少奇:

今天谈谈乌兰夫同志的问题。看了华北局工作会议的简报,上面反映的都是些重要问题。今天同乌兰夫同志正式谈谈。

乌兰夫同志同我们很熟了,是很老的同志。中央的各种会议你大都参加了,中央的方针你都知道。内蒙的情况我们知道一些,当然并不知道那样多,情况不十分清楚。比较起来,几个自治区,对内蒙情况了解的多些。

邓小平:对生产方面的情况知道得多一些,对阶级斗争情况知道得少一些。

刘少奇:中央对你是信任的,你也知道。培养你,让你参加全国各方面的工作,担负了重要职务,让你当副总理,中央政治局候补委员。

邓小平:还有民委主任。

刘少奇:同志们这次揭发了你很多问题,我们觉得很突然。是你违背了毛泽东思想,违背了马克思列宁主义,违背了中央的方针、路线。民族问题,中央历来是注意的。但不同于你所提出的民族问题。在内蒙,你强调的是地方民族主义。中央强调的不是你所说的那个反大汉族主义,而是反对资产阶级民族主义。

民族问题,不外是地方民族主义、大民族主义。这两者都是资产阶级民族主义。都要反对,都要肃清,特别是要在干部、党员中肃清。解放以来,我们历来是反对大汉族主义,内蒙也是反大汉族主义。全国都反过地方民族主义。新疆、西藏、宁夏回族自治区都搞过,差不多都是反过的,你们内蒙就没有搞过?这些,乌兰夫同志都是知道的。

邓小平:在朝鲜族中也反对过。

刘少奇:在全国许多少数民族地区,都批判过大汉族主义和地方民族主义。

地方民族主义并不比大汉族主义好一些。都是资产阶级民族主义。搞资产阶级民族主义的是压迫阶级、剥削者;被压迫被剥削的劳动人民没有搞民族主义的必要。

剥削阶级首先剥削本民族的劳动者,汉族、蒙族都是这样的。搞地方民族主义就是代表牧主、富牧利益的。如果不想剥削,搞民族主义干什么?全世界无产者联合起来,全世界被压迫民族团结起来,全世界被压迫的人团结起来,不分民族,不分国家。这样可不可以?可以。马克思这个口号,在被压迫、被剥削的基础上是能团结起来的。不是搞民族主义,而是在反对压迫、剥削的共同基础上团结起来。阶级斗争是共同的,只要那个国家有剥削阶级,就有被压迫者、被剥削者。在任何国家、任何社会、任何地方,压迫者、剥削者总是少数,被压迫、被剥削者是多数。所以,毛主席提出是站在百分之九十五一边,还是站在百分之五一边。这是每个共产党员首先要考虑的问题,是根本立场问题。

内蒙古也有压迫者、剥削者,他们首先是压迫、剥削本民族,凡是能剥削的都剥削。大民族主义也是如此,剥削本民族也剥削别人。这是共同的。祖国统一、民族团结的基础就是反对压迫者、剥削者。内蒙古就是被压迫者团结起来,靠共产主义吃饭,走社会主义道路,不能靠民族主义吃饭。这是历史发展的规律,是不可违背的。不搞社会主义、共产主义、不搞阶级斗争,不搞内蒙古的阶级斗争,就没有团结的基础。我们看了你们《实践》的元旦社论,说什么“三个基础”。政治应该是社会主义政治,经济应该是社会主义经济,文化应该是社会主义文化。还搞什么其它“三个基础”?“三个基础”不通,是错误的。社会主义是共同的,难道内蒙就不是社会主义的共同道路吗?社会主义社会有阶级、阶级斗争,也有新旧斗争,新旧斗争了也包含有阶级斗争。资产阶级总是赞成旧的,站在旧的方面,提“三个基础”就把方向、阶级模糊起来了,什么也没有说清楚。

我们多年来反大汉族主义,现在有还要反,要在干部中进行教育,注意不犯大汉族主义,尊重少数民族的语言、文字、风俗习惯。内蒙应该反地方民族主义,搞民族分裂那是不允许的。应该在几年内把地方民族主义作重点反一下。对蒙族人民、蒙族干部和知识分子有好处。地方民族主义是资产阶级思想,不反,就害了他们。毛主席在成都会议上说,究竟吃民族主义的饭,还是吃共产主义的饭?要吃共产主义的饭。搞民族主义有什么饭可吃?吃民族主义饭就站到百分之五那一边去了。汉族中有民族主义,也要注意。在机关中、干部中不认真反地方民族主义,一定要犯错误,事实上现在已经犯了错误。搞地方民族主义,不可能走社会主义道路。你是不搞阶级斗争的,特别是不在蒙族中搞阶级斗争。

邓小平:牧区阶级划分问题,内蒙落后于新疆、宁夏、青海、四川,还会落后于西藏。民族地区,除壮族外,不是你们先进!内蒙条件好,有牧区,有森林,还有包钢。不要以为对国家支援就满足了,认为生产上去了,不搞阶级斗争,生产是不巩固,经不起风浪,会退下来的。你们的纲落后了。什么纲?阶级斗争的纲。你不如赛福鼎同志,他还站起来反对地方民族主义。你现在走的路是包尔汗的路,刘格平的路,扎喜的路,搞独立王国。再走,就走到达赖、班禅的路上去了。有这个危险,你拼命强调地方民族主义,你那里是前线,面对苏修、蒙修,不搞阶级斗争,你要把内蒙引向什么方向?你不从这个地方深挖,是极其危险的。

刘少奇:牧区不分不斗不划阶级,在刚解放后的一个时期是可以的,新疆那时也没有划。不是没有阶级,不是不要划。到社会主义阶段,就应该划阶级,新疆在土改后就开始划了阶级,有牧主、富牧……。王震同志一到新疆就要划,那当然早些。新疆也是依靠贫苦牧民搞清四清,你们一直没有搞牧区阶级斗争是不对的。牧区并不是不划阶级,不搞阶级斗争,到社会主义革命阶段就要划阶级。

邓小平:新疆划了,青海划了。搞公社时牧区划不划阶级,你的态度是不明朗的。民委有两派,一派主张划,一派不主张划。你是不主张划的。你的理由是不划阶级也发展了生产。直到去年你还是强调不分、不划阶级能发展生产。其它自治区划了阶级,生产不是更可以发展了吗?划了阶级管的不是更长吗?有的牧主坐上飞机到处逛,钱从哪里来的,还不是剥削来的!老党员乌兰夫变成了牧主、富牧的代表,你是代表资产阶级的,站在蒙古族百分之五的人一边,没有站在蒙古族百分之九十五一边,立场错了!

刘少奇:新疆牧主有一部分到城市,一部分在牧区。他们捣乱有办法对付。采取赎买政策,给牧主一点定息。赎买,如果他杀了牲畜,或者叛变了,不是什么也没有了吗?

邓小平:牧区不建立贫苦牧民专政永远解决不了问题,永远是个课题。不要以为生产发展了就掩盖了阶级斗争。

刘少奇:生产发展不能掩盖阶级斗争,相反要引起阶级斗争。任何制度都没有社会主义制度优越,可以使生产迅速发展,大大发展。在民族问题(大民族主义、小民族主义)、在阶级斗争这两个根本问题上,乌兰夫同志犯了错误。四清是搞阶级斗争的,是搞社会主义的。本来各族劳动人民可以在四清这个共同基础上团结起来。你把四清也搞成民族问题,偷梁换柱,把四清性质和重点根本改变了,是根本错误的。过分强调民族主义,不能团结汉族,少数民族也团结不了。因为地方民族主义只能代表百分之五的人的利益。民族问题,在一定时期有革命性,因为有民族压迫。民族遭到侵略,例如日本帝国主义侵略中国,这时候要团结本民族抗击日本帝国主义的侵略。日本人走了,蒋介石打我们,阶级矛盾就突出了。当时美帝国主义的侵略还不明显,突出的矛盾是阶级矛盾。如果自己本民族不是受压迫,而是侵略别人,煽动起来赞成他,那是法西斯主义。法西斯是利用民族侵略另一个民族。如德国、日本,终究必然失败。如果本民族不是受压迫不是去煽动侵略别国,内部矛盾就要暴露出来。到底大汉族主义压迫了你们没有?内蒙现在不是被压迫的,在国内是平等的。成吉思汗时代对外侵略,那时俄罗斯还是部落社会,成吉思汗可以横行一下,但不久就完了。现在即使是希特勒、日本那样的民族主义也不行。没有希望。内蒙也不可能。现在你保卫民族,没有什么人去侵略压迫你们。小的缺点是有的,批评、改正就算了。有大民族主义,中央历来是批评的。

用民族问题代替阶级斗争问题,是资产阶级路线,是代表蒙古地主、牧主、资产阶级的利益,不是代表蒙古工人、农民、贫苦牧民的利益。这是一个根本问题。民族问题的实质是阶级问题。你说阶级问题实质是民族问题,这是资产阶级立场,根本错了。反修斗争过去内蒙提出的早,你说搞得还好,中央还通报了。

邓小平:去年下半年以来,正是我们揭苏修揭的很厉害,泽登巴尔进一步反华时,你们不提反修了,把反修的旗帜降下来了。

刘少奇:新疆要驳苏电台,内蒙电台不反驳外蒙电台。修正主义就是资本主义,是资产阶级思想,剥削阶级思想,地富思想。外蒙对我们广播宣传修正主义,我们也要反广播。揭露外蒙修正主义。最近毛主席在中央会议上几次提出,中央出了修正主义怎么办?一个地方出了修正主义怎么办?中央出了修正主义地方可以造反。中央是马列主义、搞社会主义,地方就不能造反。强调反大汉族主义,不反修。不反地方民族主义。反对四清,不搞阶级斗争。所谓民族团结、祖国统一就不是以社会主义为基础。你反复强调毛泽东思想的民族观。毛主席的民族观是什么?就是国际主义的民族观,共产主义的民族观,是反对资产阶级的民族观,是全世界无产阶级和劳苦人民联合起来的民族观。不是大汉族主义观,不是地方民族主义观。你自己在那里篡改歪曲毛主席思想,强调踏出自己的路来。是什么路?自马列主义以来,就是全世界无产阶级和被压迫人民团结起来的路,就是世界上各民族独立平等互助的路,就是共产主义、国际主义的路。

乌兰夫:我有资产阶级民族主义思想。

刘少奇:不是偶然的。

邓小平:时间很长了。

乌兰夫:在筹备纪念自治区成立二十周年这个时期就冒出来了。

刘少奇:过去没有这样批评过你,批评也许好些。

邓小平:不是去年起,还早。你长期思想是右倾,站在李维汉一边。一九五三年就开始了。一九五五年平叛,一九五六年社会主义改造,以后的平叛,你都是右倾的。但中央一讲话,你就把话插开好,似乎放弃了自己的意见,同意了中央的观点。其实,你并没有放弃自己的错误观点。你同李维汉是一致的。如文字问题,用什么字母,你主张用俄文字,俄文词汇。你说同外蒙把语言文字一致起来是为了影响他们。一九五零年我们就觉得刘格平思想不对头,一九五三年就觉得你也有些不对头。你的资产阶级民族主义不能从筹备“二十周年”算起。如果你要说是从筹备“二十周年”开始的,你就根本接触不到问题的本质。

刘少奇:一九三五年《宣言》,当时是有革命作用的,是反蒋反日的。察、绥已经特殊化,外蒙性质也不同。你的民族主义是相当系统的。

乌兰夫:我从延安开始就接受了李维汉的思想。

邓小平:是啊,没有根,一下子是钻不出来的。

× ×:你是要把内蒙人民引到何处去?不仅在政治上,思想上搞你的一套,而且在组织上有布置。你是打社会主义、毛泽东的旗帜,还是打乌兰夫、民族主义的旗帜?

邓小平:我在政治局扩大会议上讲到刘格平打自己的旗帜,你懂得我是有所指吗?

乌兰夫:我懂得了。在华北局工作会议上检查时,戴了几顶帽子。大家不满意。这次回去,把地方民族主义思想好好整一下。这几年发生了不少叛国案件。自从一九五三年以来,特别是社会主义革命以来,地方民族主义不由自主就冒出来了。

刘少奇:为什么出那么多案件?就是要搞剥削、搞特殊。

乌兰夫:这次要好好挖深。

× ×:阶级斗争是不以人的意志转移的,你的思想根深蒂固,又急于打自己的旗帜。

邓小平:这次你已经被动了。要你参加政治局扩大会议,想你会得到启发,但你只讲了五分钟的话,那么浮浅。性质相当严重了。你在政治局扩大会议上未作交代,未作检查,很不主动。在华北局会议上你又躲躲闪闪,不接触实质问题,越来越被动。

刘少奇:你在中央会议上不采取主动。那是很好的机会。我们都作了自我批评,而你没有。如有,可以替你说话。华北局会议上有一篇好的讲话,也较主动。

邓小平:在中央会议上,雪峰同志找你谈过两次,谈的相当深。现在不能不采取更多一些人来过问。现在是在一百四十多人中,如果拿到群众中去,群众会把你与彭、罗、陆、杨一样看待。你的组织活动相当多,不是一般政治思想问题,而是打出自己的旗帜。这多危险!中国只有毛主席一面旗帜。杨静仁不搞民族特殊,刘格平打了自己的旗帜。赛福鼎比你共产主义多,他站起来做了一个反地方民族主义的报告,主动了。你在组织上做了活动。有相当一批力量。现在还有那么些人,要打你的旗帜。“打游击也干。”你们还能打起来?!你搞代常委,呼市夺权,包头市也要夺权。夺谁的权?你的夫人搞的什么事?你那家乡搞的什么事?相当惊人啊!这些事出在别人身上不奇怪,出在乌兰夫同志身上很奇怪,今天向你交底。

刘少奇:在同志中间玩小名堂,耍手腕,搞两面派,干部如何看你?你丧失威信了。

邓小平:再不能搞地下活动了。再搞,搬出来。越搞越糟。老同志嘛,要说老实话。

× ×:不讲老实话,就要身败名裂。

乌兰夫:检查不深刻再检查,过去思想不清楚。

刘少奇:为什么不清楚?是资产阶级利益迷了你的窍!对形势估计不对,对中央也估计得不对。我们信任你,但你搞这么一套,中央要批判。一个时候,总有那么几个人,一捧就昏头昏脑转向了。阶级斗争不以人的意志为转移。问题是站在那一边,站在百分之九十五一边,不仅可以在内蒙,而且还可以做全国工作。你的屁股是坐在少数人的一边。中央对你的认识并不坏,当然也不认为你那样坚强。你不应当只看内蒙,共产党人不看全世界怎么行!没有全国的解放,哪有你内蒙古的解放?!怎么可以把功劳记在你自己的账上。哪里有这个道理!干这些事,对这一系列重大问题搞不清楚,我们感到奇怪。雪峰同志两年前向中央谈了你的问题,也向你谈了,那时没有那么注意。今天向你坦白地谈一次。三干会你应该自我批评,谁知你现在又反三干会。现在改还可以,来得及。

邓小平:积累那么大一堆问题,相当恶劣了。你要很快转过来。要革命,要下决心,要知道这是相当疼的。

刘少奇:现在改还可以,来得及。小团体,小集团要立即解散。你要训斥那些人一顿。向他们说,过去我害了你们,你们也害了我。批评那些打着你的旗帜的人。政治上要彻底检讨。说明阶级根源,代表谁的利益。组织上要采取痛快手段,要有几手。就这样人家还要看。不采取彻底办法,人家不相信。彻底了,人家还要看。要搞痛快的。敢和错误决裂。昭盟副参谋长云成烈的活动,要立即处理。

乌兰夫:代常委已经解散了……。

邓小平:你这个态度不行的,不深挖不行!要搞得疼一点,不要象彭真那样,也不要象蒋南翔那样。

刘少奇:凡是打你的旗帜的人,不是好的,别有用意。

邓小平:奎璧同志你也帮一帮,老同志嘛。

刘少奇:要走在阶级斗争前边,走在反地方民族主义、反修正主义前边,组织上立即采取措施,训斥那些地方民族主义分子。真正认真改正错误。就这样人家还要看。

邓小平:一百多人在此,多开几天会,让同志们帮助帮助。把问题解决了。当然,你必须下决心,关键在你。×××、奎璧、刘春同志可以帮助一下。

* 此文原载内蒙古党委机关红旗联合总部编印的《文革资料》29

来源:

此文原载内蒙古党委机关红旗联合总部编印的《文革资料》29

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