日期：1962-6-22 作者：[待确定]
时间：1962年6月22日上午
地点：人大会堂福建厅
参加人：习仲勋、李维汉、平杰三、刘春、张经武、张国华、夏辅仁、张承武、多杰才旦、智泽民、江平。
班禅、阿沛、帕巴拉、计晋美、恩久·洛桑群培、贡保才旦、纳旺金巴。
翻译：徐洪森
记录：梁奋、任仁
李：接着昨天的谈，昨天大师要我讲民族、宗教问题，今天我先讲这两个问题。
中国是个多民族的国家，我们解决民族问题的政策是很清楚的。就是八个大字：平等团结，区域自治。我国的各个民族，从只有几百人的（赫哲族）、几千人的（鄂伦春族）直到七、八百万人的少数民族，同汉族都是平等团结的；聚居的少数民族，都实行区域自治。民族压迫，民族分裂，在我国是不合法的，违反宪法规定的。
没有民族特征，就没有民族；没有民族，就谈不上区域自治。大师的报告中有这个意思，我是同意的，我也是这个看法。什么是民族特征？从马克思列宁主义的观点看，民族特征同民族的存在是不可分离的。一个民族如果没有特征，就不成其为民族了。民族有4个特征。我认为在这些特征中最基本的有两个：一个是民族语言，一个是心理状态。人是说话的动物，每个民族都有自己的语言，因而语言是构成民族的根本性的特征。
班：心理状态怎样解释？
江：指民族的感情、性格……，主要表现在文化上。例如对传统艺术形式的共同喜爱等等。
李：语言的不同，包括发音、词汇、语法结构的不同。比方我们汉族说“红花”，土家族就说成是“花红”。据语言学家研究，汉语、藏语都属于汉藏语系。汉藏语系占的人数最多，汉族、僮族、藏族、彝族等都是汉藏语系。汉藏语系在中国是个最大的语系，在世界上也是最大的语系。语系相同，语言上就有相同的地方。虽然是一个语系，但每个民族都有自己的语言，成为这个民族存在的不可分离的特征。
文字是符号，是表达语言、表达思维的符号。它可以是这样的形式，也可以是那样的形式，不是固有不变的，总之，是离不开语言。现在还有许多民族有语言没有文字。藏文是一个历史悠久的文字，蒙文还是藏人巴思巴给创造的，满文是参照蒙文创造的。文字不是一个民族固有的构成民族存在的条件。一个民族的语言可以有多种方言，但文字是统一的。汉族就是这样。汉族在几千年以前就有统一的文字，所谓“车同轨，书同文”，但方言很多，有几百种乃至千把种，比藏族多，但文字还是一个。是不是方言中没有共同的东西呢？有共同的东西，没有共同的东西就不能形成统一的文字。所谓方言不同，是指语言的某些字的发音不同，词汇不同，但语法的构成、词汇、发音基本上是相同的，所以可以形成统一的文字。
语言是交际的工具，是交流思想的工具。文字统一，语言不统一，是个矛盾。作为表达思想的工具，不但要求有统一的文字，也要求有统一的语言。现在汉族就在想办法解决这个问题，逐渐推广普通话，使很多人逐渐学会普通话。（江平：以北方方言为基础，以北京语音为标准语音。）
我是湖南人，说话是湖南腔，北方人听不懂，学会普通话是不行了。要提倡后一代的人学会普通话，使普通话逐渐普遍起来。现在汉族地区城市、乡村的学校都在用普通话教学，这就可以在将来使汉族既有统一的文字，又有统一的语言。当然这是一个长期的过程，要经过很多年才能实现。
语言文字的统一，有利于一个民族的发展，不是妨碍一个民族的发展。
班：现在藏文的问题，就是乱改，看了不懂。
李：方言和普通话，要并存一个很长时间。急于消灭方言是不对的。普通话是多少年形成的，不是那个人随便想出来的。作为全国的交际工具使用普通话，但在一个地区还是用方言。就是普通话普及以后，方言和普通话还要并存一个相当时期。这是一方面。另一方面，文字是离不开语言的。语言是生动、活泼、发展变化的。文字既然是语言的表达形式，语言发展了，丰富了，文字也要发展。不然，就不能表达语言，那文字就死了。汉族语言是发展的，吸收了许多别的民族语言，近百年吸收了许多外国语汇。
习：关中有一句话叫“咯列麻查”（快的意思），就是从蒙古话吸收来的。
李：汉族的语汇比较丰富。缅甸人说，他们用缅甸语在学校中无法教自然科学。汉族语文因为近百年来吸收了很多外国词汇，丰富了，可以在学校中用汉语文教自然科学。汉文就是形式不好，方块字，不好学，写起来慢，党内外酝酿了多少年进行改革，但也不能一下改掉。
习：汉文形式不好，但也用了几千年了。一下搞掉不行。
李：汉文有个改革的问题，拉丁化方案有了，现在先搞汉字简化。
刘：“五四”运动以后，汉文把文言文改成白话文，就是一个大革命。
李：汉文在“五四”以前是文言文，文字和语言是脱节的，“五四”运动以后，汉族把文言文改成白话文，是个大革命，又吸收了许多外国词汇，能适应现代经济、文化生活的需要。
现在谈谈藏文藏语的问题。首先要尊重藏语藏文，这是肯定的。这是个民族权利。这里有几个问题需要谈一谈。一个问题是，大师在报告中提到的行文问题。这在宪法中有规定。全国最广泛的交际工具是汉文，但在每个民族中还有自己的通用文字。按宪法规定，在民族自治地方，行文要使用两种文字，一个是汉文，一个是本民族的文字。在藏族地区更应该是这样。做报告、上下行文、开会，都要使用藏语文。这是一个很重要的问题，必须坚决实行。关键是翻译问题，一下子不能解决，也要有计划的采取坚决的步骤逐步去解决，要做到上下行文、广播、报纸等一切宣传工具和交际往来，都使用那个民族的通用语文，在藏区要使用通用的藏语文，一下做不到，可以逐步做。这是步骤问题。但必须坚决按照宪法规定和中央的政策去做。
李：毛主席再三讲，中央也有指示，在5年内汉族干部要学会藏语文，从用翻译过渡到不用翻译。一个都不用，当然也困难。但是所有汉族的干部都要好好的学（杰三：50岁以下的都要学会）。要坚决执行党中央、毛主席这个指示，要汉族干部做出学习计划，好好学习，并要检查学习情况。
另外一个问题是，每个民族的语言文字都有发展改革的问题，汉文有这个问题，藏文也有这个问题，藏文历史很悠久，必须尊重。但是藏文也是有个发展改革的问题，这也是客观存在。语言文字的发展改革，是个历史的规律，是无法阻挡的。民族要发展，语言文字也要发展，阻挡它的发展，对民族的发展不利。汉族的语言文字也是这样，也在改革发展。如果汉族不把文言文改成白话文，文盲会更多，就不利于经济文化的发展。但藏文的发展改革要根据藏族本身的发展需要提出来，还要根据藏族的领导人和群众的意见决定。不可以由外人强加于他们。发展改革是不可避免的。如何改，1949年第一届政协的共同纲领就已经作了规定，就是要由本民族自己决定。我们对如何改只能提出建议。所以藏族要不要普通话是藏族的事，是自治权利。汉族的语言学家可否作为工作作为学术问题进行研究，我看可以，藏族也应该欢迎。研究了提出意见，是可以的，但如果去推行，就错了，就要停止，因为没有经过同本民族的领导人和群众讨论同意。
平：中央广播电台的藏语广播已停止了。
李：不做工作，简单的停止我不赞成。
平：藏语有几种方言，都使用，广播的时间也不够。
李：使用那一种方言可以请教他们嘛！（指班禅、阿沛等）广播的时间不多，可以分开时间广播，这一次向青海广播，下次向西藏广播。
习：向西藏广播，还是用拉萨的方言比较好。
刘：中央广播电台上许多民族语文广播都取消了，如蒙语、维语、藏语等，原因是这些地方都建立了广播电台。这样做不对，总理批评了这件事，现在正在准备恢复。
李：关于使用少数民族的文字问题，虽然过去中央有规定，但是很多地方没有很好的执行。我看可以建议国务院对这个问题再发个指示，重申前令。
班：使用民族文字问题，中央过去有什么规定？
李：宪法上订得有嘛！执行得不好就是了，可以再发指示，三令五申。
班：过去是有规定的，但只是个样子，希望认真执行。刚才说再发个指示，我非常感谢。
李：再发个指示，你们西藏筹委如何执行，责任在你们。如果有人反对，你们可以同他作斗争，违法的可以告到法庭。
刘：昨天大师谈到民族学院藏语文的教学情况，现在我把情况说一说。去年班禅大师给我谈到过民族学院的藏文教学问题，说他们在藏文教学上有些乱。
班：前年我就谈过这件事，已经两年多了。
刘：总之是上次班禅大师来的期间。班禅大师谈过以后我就向民族学院讲了，要他们研究这个问题。但是，当时他们没有把问题弄清楚。今年大师在云南又谈到这个问题。我当时对大师说，我们对这个问题是重视的，已经告诉民族学院研究。回来以后，我又找萨空了、苏克勤和其他同志谈了大师的意见，叫他们检查。有一次我去看阿沛同志，民族出版社负责藏文翻译的藏族干部多杰江布也在座，我问了多杰江布。他说，用拉萨土话拼音写成文字，有许多字看不懂，他不赞成。另一件事是民院搜集了很多拉萨土语编了一个词典，他说他提过意见。当时阿沛和多杰才旦同志也谈了一下，认为藏语的方言不同，文言文和口语有一定的距离。文字做到大众化有好处，但是随便用一种土语拼写成藏文不好。后来大师提出来要萨空了同志谈一下藏文教学、使用问题，萨空了同志正在参加轮训学习，作了准备，还没有立时来谈。这个情况，我向大师也说过。
习：还是要他向大师谈一次。让他作些准备，这里面有些是工作问题，也有理论问题。
多：大师对藏文教学问题有两个意见。一是把藏文的正字学搞乱了；二是用土话拼写藏文不符合文法，看不懂。这两点意见，我已向民族学院的负责同志作了传达。
刘：中央民族学院我兼院长，但情况不大了解，有官僚主义。大师提出藏文教学问题以后，过去我找苏克勤、马学良（负责少数民族语文教学的教授）谈过，现在又了解了一下情况，今天把我所知道的简单介绍一下。
民族学院学藏语的共有两部分人：一部分是汉族高中毕业生，从1951年以来已经毕业了一百几十人；另一部分人是藏族，是民族学院预科的学生，人数比较多。其中多数是穷苦人的子弟，不懂藏文。办预科的目的，一是要他们学文化，二是学政治。主要是用汉文教学，这也是藏族学生的要求。我们考虑到藏族学生在京学习几年，有的人甚至学4、5年，不学藏文不好。当然在北京学习藏文，不如在拉萨学习藏文好，缺少教员，环境和藏区不同，但如果不学，又怕耽误了学生学藏文，所以决定还是要教他们学一些藏文。在学习方法上，开始是采用的传统方法。学了一个时期以后，学生感到困难，学得慢，后来在拼音上采用一种教员认为比较容易学的办法。这种方法同西藏现在用的方法不同，据说也是过去有的一种方法加以改进，具体怎样，我不大清楚。
李：阿沛、计晋美同志可以找你们在北京学习的子女问一下，有什么问题就清楚了。我不懂藏文，不容易搞清楚。
刘：再一个问题，是口语文和文言文的问题。开始是按文言文学的，有些人提出来这样学了很久，连便条都不会写。教员为了缩短学习时间，使学生能早些会拼写，采取了口语化的教学方法。因为正字学没有学好，各个学生按自己地方的方言拼写，结果学生中也不能互相看得懂。据说他们给自己家长写信，有的家长认为这样可以看懂，好；有的家长认为，把原来的藏文改了，不好。民院的学生也还学文言文、古典文。开始对学古典文注意不够，后来李部长说要培养有高深藏文知识的人，就要学懂文言文、古典文，现在也教学生学古典文和文言文，还曾请喜饶大师去讲学。现在藏族学生学习分5步：一是学拼音，二是学单字——三至五千个字，三是用口语的方法拼写藏文，四是学习文言文，五是学习古典文。这里面的问题是拼音的方法是否适当？值得研究；口语文的写法是否适当，也值得研究。开始强调口语化，强调要学得快，这对开始学藏文的人也有方便，但这样做有问题，拼写法和原来的正字学有出入，现在又在讲正字学。看来，藏文的文言文和口语是有距离的。藏文需要不需要补充和发展，这是一个问题。现在民院的一些办法，是教学上的尝试，还不是对藏文有什么补充、发展。关于藏文的文言文和口语化的问题，科学院还专门作过调查。
再谈一下汉族学生学藏文的情况。中央民族学院语文系开了许多少数民族语文的班级，学习藏语文是重点，要学4、5年的时间，目的是培养研究和翻译人材。要求学生毕业后既会说话又懂文字，既懂口语又懂文言文。
汉族学藏文困难很大，现在是先学口语，后学文字。只学文字不学口语不能同藏人直接接触。于道泉教授研究藏文几十年了，他在解放前创造了一种帮助汉人学习藏文的拉丁符号，民院在教学上采用了这个方法。
李：就是注音符号。用作帮助学生学藏文是可以的。
刘：我们再三强调这种注音符号，不能看成是藏文改革，看成藏文改革是不对。
从民族学院藏文教学情况看，问题是有的，但总的说，是重视藏语文教学的。学藏语文的人数也最多。想帮助学生学好藏语文，方法上有问题可以研究。问题在什么地方也可以研究。例如，口语和文言文如何互相运用？汉族是在“五四”运动以后把文言文改成白话文的，但也不是说“五四”以前就没有口语文，如红楼梦、水浒传就是“五四”以前的作品。世界上其他国家也是如此。英国人说他们是有了莎士比亚以后，他们的语文更好了。俄国人说他们在普希金以后语文更规范化了。民族学院的藏文教学方法，还可以研究，请藏族的负责同志也考虑一下。但他们采取了一些新的教学方法，对藏语进行一些研究不是进行文字改革，如果把这看成是对藏文的改革那是不对的，他们并没有这样。当然更不能说是看不起藏文。藏族语文是毛主席指示进藏干部一定要学，后来李部长也再三强调要学。初期民族学院有一部分学生不愿意学，当然也有一部分人愿意学。对不愿意学藏文的人，我们一再的对他们讲，藏文有一千多年的历史，是很好的文字，所以要好好学。但是藏文、汉文和英文、俄文都要发展，没有不发展的语言文字。要抛弃藏文的传统是不对的，但是为了发展作某种改进的尝试是有益的，但这要藏族领导人和人民群众自己作决定。汉族的语言学家共同来研究提出方案，也是可以的。一个民族文字的发展，要规范化，词汇丰富等，特别要群众能掌握。群众能掌握了，民族文字才能有更好更大的发展，对民族向前发展有很大影响。如何解决多数群众以至全体人民掌握的问题，是很重要的。有些人为什么好心好意的搞这件事呢？就是这个目的。
李：要从全体人民利益、需要、愿望去考虑这些问题。
刘：中央向来很重视民族语文的翻译。现在民族语文的翻译工作方面也有问题。原来中央人民广播电台有少数民族的语言广播的，后来因为地方上有了广播电台，就取消了，现在要恢复，但是用什么地方的方言广播好，用拉萨的方言好，还是用青海的西康的方言好；过去中央人民广播电台是用拉萨方言，一般的说大家认为好，将来还打算这样，确有必要的时候，也可以作其他地方的方言的广播。班禅大师说藏文毛选是可以看得懂的。但地方用口语拼写怎么办？有些地方是当地可以懂，但同文言文比，有出入，我记得过去甘、青提出过这个问题，当时考虑如果为了当地群众能够看懂，可以这么办，从文字使用教学上看，有些问题是要研究解决，例如如何更加便与学习等。过去有关单位研究了多次，有些藏族干部是参加了的，但大师、阿沛、帕巴拉等一些领导人没有在一起商量过。现在可否考虑除了有关部门向你们几位领导人汇报一下藏文的教学和使用情况，你们几位能否对如何拼写藏文、如何教藏文等问题在一起商量一下。此外，民族学院藏文教学问题中央很注意，但教员成问题，水平不很高，希望工委、筹委能派几个藏文好的教员来，使民院的藏文教学工作搞得更好一点。
李：对这个问题，我的看法是这样：一，藏文要不要改？作为问题研究，提出来是可以的。二，改不改，如何改？要实行总理在政府工作报告中的指示的：有关少数民族的重大问题，要同有关少数民族的干部和群众商量决定，不能代替他们决定。三，语言文字的研究是科学性的专门问题。研究的意见对不对，不忙作结论。对藏语文进行研究是可以的，但不要随便推行研究的意见。如果要推行，一是按总理在政府工作报告中的原则办；二是要确有把握。语言文字的改革，关系到两件大事，一是关系到语言文字的固有规律，二是关系到广大的人民群众，要在人民中行得通才可以搞。如果没有确实把握，不要轻易乱动。我们给少数民族创造文字，是有些经验的。创造出来的文字，有的群众欢迎，有的群众不欢迎。
习：没有改好的，应该改回来。
李：在有通用文字的民族地区，行文、宣传都要用这个民族的通用文字。对不通用这个民族语文的人，要给翻译，在全国通用的是汉语文，因为少数民族只有3000多万人，汉族有6亿多人。有些少数民族，如满族、回族，也通用汉语文。因此兄弟民族，特别是干部、知识分子需要学汉语文。我很佩服你们几位，藏人首先要掌握藏语文，干部要掌握汉语文。知识分子还要学习一种或几种世界范围内广泛通用的文字，象英文、法文等。
民族问题再谈几点。心理状态也是民族存在的一个不可分离的一个特征。包括民族的感情、性格，表现在对文化艺术上的不同风格形式的共同爱好上，我们同回族语文一样，但还是不同的民族。因为心理素质不同，风俗习惯也不同。宗教信仰是不是民族不可分离的一个特征呢？一般的说不是，不是每一个民族都信仰一个宗教。但是象藏族回族等，全民族几乎信仰一个宗教，宗教就成为同民族特征密切联系的一部分。影响到了这个民族的心理状态和感情。一般的说，宗教信仰不是构成一个民族的特征，你说你有民族感情（向班禅），我也有，我要尊重你，你也要尊重我，民族平等嘛！要互相尊重。
民族的风俗习惯有好的，也有不好的，汉人过去吸鸦片烟，裹小脚，很不好改。但这不是好的习惯，所以还是改了。对好的民族风俗习惯应该发扬，不好的，不利于民族发展的，有害的风俗习惯要改。
服装是不是民族特征，不是的。我们汉族的服装就不知道改了多少回。你们的服装，也不都是你们自己的，有些是唐朝的服装，朝鲜穿的服装，就是唐朝的服装。你们穿的官服，是元朝、清朝强加给你们的。你们现在穿的服装，有些是你们民族固有的，有的就不是，历史可以查清楚。
头发如何梳，留不留辫子？是不是民族特征？也不是。汉族人过去也是留辫子，是满清统治者强迫留的，汉人为了反对留辫子搞了多年的流血斗争，清朝杀了多少人。剃了辫子后，改成了光头，现在在座的留的是“洋头”。
汉人现在穿的衣服，是解放军穿的二尺半。头发、服装都改了，但不是下命令改的，下命令也不一定改得了。
平：下命令不能解决问题，吴佩孚曾下命令要人们穿长袍马褂，就没有行通。
李：班禅大师报告中说，下命令要藏族改服装剪辫子，甘、青是不是有这种情况？如果有这种情况，是不对的。
班：如果说没有下命令，为什么那么一致？那么大的面积都是这种情况？
习：大师也不要这样看。有些事情搞得不好，可能是上面下的命令，有的事情上面没有下命令，如汉族地区的女人也剪辫子，我曾到下面去看过，上面并没有下命令，但是有几个县，都把人家的辫子剪了，就是有那么一股风，一刮起来就到处都搞了。
李：风俗习惯只有互相尊重。但他自己要改也不能干涉。如阿沛同志，自己剪了辫子改了服装，我也不反对。你这样我尊重，他那样我也尊重。但是帕巴拉不同，你是活佛，我劝你，还是要穿活佛的衣服好。
经武：我也劝他要学点经。不然出国的时候，人家问你经典，你不懂，也不好。
藏区，包括西藏、甘、青、川、滇藏族地区，人口很少，造成这个情况的历史原因，我今天不详细谈。这一次经过平叛战争，人口有所损失，减少了一些。这有几种情况，一、跑了一部分，不是死了；二、死了一部分，数目多少不清楚。战争打死了一些人，其中是上、中、下层，革命反革命，好人坏人都有。三、上层反动分子胁迫群众叛乱，对不听他的话的，他也残杀了一部分人。这些账，应记在谁的身上？跑了的，不能全记我们的账，其中因为我们工作没有做好而跑了的，可以记在我们账上。打死的，应该记在叛乱上层账上，因为叛乱是他们挑起来的。其中一部分因为我们工作中有错误而死了的，是我们的责任，如青海在一个时期，虽然宣布了对投诚分子执行“四不”政策，但是没有执行好，这是我们的责任。总之，凡是因为我们工作上的问题而死了的人，都记在我们账上。
经武：关押的犯人中也有些非正常死亡的。
李：当然，关起来了，他没有自由了，其中有一些人是没有罪死的，即使有的是有罪应该杀的，非正常的死亡，我们应该也有责任。所以甄别工作很重要。没罪死了的，要恢复名誉。要正视这种错误，那怕只是错死了一个人，我们也要重视这个教训。由于各种情况，死了一些人，从目前看，藏族有损失；从长远看，过去几百年藏族人口是越来越少，今后人民翻了身，枷锁去掉了，人口就会发展的。青海犯了错误，生产没有发展，西藏这几年的生产是发展了，生产是上升了。生产的增长，必然带来人口的增长。所以我想平叛改革虽然有错误、缺点，具体的说来可能有一百条一千条，青海问题更严重。有些干部违法乱纪，是犯罪行为，有一些是真心帮助兄弟民族而犯了错误，西藏的情况，我比你们了解的少。大师报告中写的一些缺点、错误有的我知道，有的我不知道。也有一些情况，我知道，大师不知道。但总的来说，藏族同志比我了解得多，应该尊重藏族同志的意见。我看，平叛、改革这场阶级斗争，有错误，有损失，但是几百万藏族人民真正得到了解放。大师的这个报告，一是反映缺点、错误不少，也反映出藏族群众的解放。
习：特别是报告的前十几页，反映了情况，也反映了前景。
李：目前困难是有的，但藏族这个民族，毫无疑义的是要发展的。我们工作中有缺点、错误，错死一个人的教训都要重视，人命如天，决不能视人命如儿戏。昨天我说了对缺点错误，有什么纠正什么，有多少纠正多少，这是党中央的主意，毛主席的主意，我们一定要执行。
关于民族主义问题，我在民族工作会议上讲了我的看法，有记录，同志们可以看，请藏族同志指教。这里有一个问题，是否凡是大民族主义都是进攻的？小民族的地方民族主义都是防御的？我看，大民族主义居于统治地位、主导地位的时候，是进攻的。但如果是在被统治地位的时候，就不是进攻的，如清朝时，汉族提出的“驱逐达掳，光复中华”，就不是进攻性的。当时这个口号是孙中山提出的，民族主义的口号，是革命的口号。但如果是我们党，就不会这样提。民族主义一般的讲，有进步的一面，也有反动的一面。达赖的叛乱是民族主义，他是反动的民族主义，是进攻的，不是防御的。满族在统治中国的时候是个小民族。但是，他是进攻的。凡是民族主义，不管是大民族的，还是小民族的民族主义，在他居于统治地位的时候，都是进攻的。现在藏区不是没有大汉族主义的，青海严重一些，西藏也有。藏族中，有没有民族主义？也不能说一个也没有。谁有就谁有，有多少就是多少。如果汉族干部在民族地区居于领导地位，他的民族主义就是进攻的。但是地方民族主义也不都是防御的。1957年至1958年地方民族主义配合右派进行猖狂进攻，那个时候，地方民族主义是进攻的。
不论大民族主义和地方民族主义，具体情况要进行分析。一般说，我国要着重反对大汉族主义，汉族人多成王，容易看不见少数民族的特点，抹煞少数民族的特点。大汉族主义严重的地方，地方民族主义也就要多一些，因为他要反抗。所以一般的说，要着重反对大汉族主义。在民族地区工作的汉族干部，要克服大汉族主义倾向，这是方针，因为只有这样，才能帮助兄弟民族克服地方民族主义。有大汉族主义思想的人，没有资格，也没有力量帮助兄弟民族克服地方民族主义。这几年，大汉族主义有所滋长，大师报告中提出大汉族主义问题，对我们工作上是有帮助的。
宗教问题。在大师报告中，占很重要的地位。其中有一般问题，也有带具体性的藏族地区的问题。一般性的问题，在民族工作会议上我讲了两个钟头，是我报告的重要部分，有记录大师可以看，我不想讲了。行不行？
班：同意。
李：藏族地区的宗教问题，这几年一是平叛一是改革，对宗教牵动很大，有错误有缺点，有些做得过分了，过火了，在寺庙中改革时，运动中形成了一种反对宗教的情况，我看是有的，（班禅微笑，向经师恩久示意）所谓过分，就是寺庙留少了，喇嘛留少了。至于烧经书，打寺庙佛象，那是表现了没有文化，没有知识。
班：还有矿物学、自然科学。
李：很丰富，用粗暴的办法搞掉，我看这是没有知识，要我就不这样干。干了，就要批评，要认错。应当放在那里，请你们处理。它本身又不是封建压迫剥削制度。
如何处理这些问题，有几条中央是有明确规定的：一，执行宗教信仰自由政策，我就不解释了。二，有信仰就要有相应的宗教生活，一定的宗教活动场所——寺庙，一定的宗教人员，经典等等这是宗教生活的条件。
这几年变化大，这些东西太少了，不仅你们少，新疆、甘肃等地区也少。怎么办？依照人民的需要同宗教界商量，需要留多少留多少，不够可以恢复。请你们和工委的同志商量一些具体办法定下来。
还有一个问题，大师要搞三、四千专门念经喇嘛，应该执行。没有做到要做到，尽可能的做。经典文物要搞宗教的高级知识分子去研究整理。这也是定了的。西藏大可作一些工作。愿意还俗的喇嘛还俗，愿意回寺的喇嘛，也可以回寺。
关于寺庙民主管理委员会问题。大师提出寺庙能不能变成反宗教的基地？能不能让反宗教的人掌权？要我答复。我看，寺庙是宗教活动场所，当然不可以成为反宗教的基地，反宗教的人也有自由，但不要在寺庙内工作。反宗教的人是有的，我就不信仰宗教，但是我也不反对你们信宗教。如果有人要反对，也可以有自由，他要写文章、发表演说等等。我们说可以不要这样搞，这样搞，不利于团结。
过去我同班禅就谈过宗教问题，大师把它归纳成五条，我是同意的，毛主席也同意。应该执行。宗教改革（不是说它内部的压迫剥削制度的改革），是宗教界自己的事，改不改如何改，我们不加干涉。
上面这些有的是中央规定的，有些是中央同意了的，可以根据这些原则去处理问题。
还有一个寺庙管理问题，我的意见寺庙要实行政府管理和寺庙内部自治相结合的办法，政府是一切都要管的。寺庙必须遵守政府的政策法令，在遵守政府的政策法令的原则下寺庙的宗教事务可以自治，自己管理。在民主改革中，政府派干部到寺庙是可以的，现在改革已经过去了，就不要再派干部去管了，应让他们自己管理。这是我个人的意见，供你们参考。根据这些，请工委、筹委的同志们商量定出个办法，报中央备案就可以了。中央的许多政策，都是早就有了的，缺点错误是执行中的问题。宗教问题，是个大问题。我们必须重视。你们商量出来一个办法，我们还可以发给各地参考。
班：（点头赞成）
现在全藏区的寺庙民管会，大多数都是反宗教的人在那里把持着，是开除他们呢？还是怎么办？民管会是实行真正的民主选举呢？请明确答复。
李：我的意见很明确啊！
习：他的意思很明确，就是要你们协商确定。
班：我有经验，这里不定下来，回去后不好办，解决不了。有时候我们吵得面红耳赤也是不解决问题，去年在扎什伦布寺选举民管会，原来民管会的成员都是有问题的，我说要撤换，夏辅仁同志也在，他们一定要保护，吵来吵去，只去掉了一个。他们给我讲这是党的干部政策等等。我有什么办法。
夏：大师是扎什伦布寺民管会的主任，民管会的名单是你同意了的。
班：字是我签了，那是你们一定要保护，我没有办法。
经武：不信教的不参加民管会，这一点我同意。
班：这样做我就没有意见了。能这样办，那怕只剩下一个喇嘛也不后悔。寺庙是群众需要才建立起来的，如果这样做了，寺庙都关了门，我也不后悔。
李：还有几点，过去是那么个情况，只有政策方针，又不是写在一起的，没有定出一个具体办法，我的意见，你们商量一个具体办法，由自治区政府用命令公布。方针是中央已定了的，每一个地区的具体办法，中央不好具体规定。还是你们在座的同志商量定出一个办法好。如果需要中央统战部和中央民委的同志参加，也可以参加。商量办法的时候，如果有的条文意见不一致，可以把两个意见都写上报告中央决定。
经武：扎寺的民管会，大师是主任，你如果不满意，回去可以重新改选。
班：我是主任，民管会成员名单是我签了字的，但不是那样情愿签了字的。我在这里讲的话，回到家里要受批评，（据说是指经师）批评我也要说。
习：谁批评你啊？
班：我不说。
平：批评你，你不同意，可以告状。
李：看得出，你是有些气的。有气就出，有气找我们统战部出，说明我们统战部还象个样子。
班：有气不出，做工作也不好办，解决不了问题。
习：你出气，选在这里出很好，欢迎你在这里出气。今天你的气如果没有出完，还可以专开一次会议让你出气。你出气我们就受气。
经武：大师的报告是为了解决问题的。
班：是，我不是为告状的。
李：我们之间，是人民内部的问题，就是按毛主席的团结——批评——团结的公式解决问题，吵是为了团结。为了解决问题。经过批评和互相批评解决了问题，可以达到更好的团结。总是不离开团结——批评——团结这个公式。
刘：彭真同志和你说过为了共同的事业一百年要团结，一万年也要团结。
习：每吵一次是团结得更好了，不是团结得更差了。
李：剩下的几个问题很简单了。大师报告中提到的人民生活问题，很重要。中央对西藏有个指示，5年内搞个体所有制，加上点互助组，等价互利，家家富裕。要坚持这个方针。最近请内蒙的同志介绍了内蒙牧区的经验。内蒙的经验是好的，稳当的。当然也不要照抄。你们西藏有个牧区政策30条，我看修改以后可以报国务院修正公布。改善人民生活要尽一切办法去实现。至于青、甘两个藏区的情况就不同了，那里的问题比较多，要逐步解决。
团结上层问题，我看以爱国为标准，不要要求太高了。动摇的不坚决反对我们的，都在争取之列。
经武：还有民主教育。
李：教育工作要做，是另外一个问题。把团结工作做宽一点。
习：就是反帝爱国的标准。
李：爱国就是要反帝，两者是统一的，或者还是提反帝爱国，这样做好不好，请你们考虑一下。这里还包括甄别释放出来的人，无罪释放后要放在人民内部，罪不大的，释放后也放在人民内部，还有外逃回来的人，也是这样对待。
关于干部问题。大量的基层干部，是平叛、改革中培养出来的积极分子。工作中的错误、缺点和他们经验不足、水平不高，是有关系的。这里面也会有少数的为非作歹、无法无天、违法乱纪的分子，有假革命，投机分子。究竟有多少，我说不很清楚。
习：整个说是少数。
李：总之，是个少数。一般说平叛改革发展生产是他们在那里直接搞的。上面是领导指挥，没有直接搞这些事。军队是打仗的，帮助地方工作，所以实际工作都是他们做的。如果说平叛、改革的成绩是主要的，取得的胜利，功劳簿上有他们一份，我想除上面说的为非作歹的少数人以外，其他人是在工作中有些缺点、错误，他们多数没有经验，同时上面也有责任，工委也有责任，开始时，有些事工委也没有经验。你们会想得那么周到？我们中央统战部也没有考虑那么周到的。过去和达赖打交道，没有准备改革。57年大收缩许多人都回来了。所以改革以来基层干部没有经验，幼稚。工委也不是什么都想到了。
习：边打边改，整个说来是没有准备的。
李：改革是被迫上马的。这是客观原因。工作中发生了问题，把责任都推到基层，说不过去。发现问题以后工委在改，中央也在催促改，但是有些抓得不紧，不及时。所以被动。我看对中下层干部，除少数假革命的人外，还是应该采取批评教育的方针。就是对那一部分假革命的人，也是要教育改造。对中、下层干部，我主张采用轮训的办法。要总结工作，指出工作中错在那里，分清是非，使他们知道那些是对的，那些是不对的，提高认识。轮训干部首先要训练一批做教员的中间干部。你们在座的各位都可以去讲课。经过训练以后，再把他们派下去，办训练班。对这批财富，我的意见是采取这种积极意见为好。我们才入党的时候，也是许多事不懂的。强迫命令也搞过，现在高明点了。知道强迫命令不对，不会再搞了。
筹委会的工作要充实，主席总理都这样讲了，有一个时期，筹委没有多少事做。班禅大师的报告提了个文字问题，我的意见已讲过了。过去大师还提过工委的部长兼筹委的处长，很少到筹委办公，现在要到筹委办公，这也是已经定了的。我看，今后凡是政府的工作，都要经过政府去做。这几年，不仅是西藏，内地的许多政府机关也是没有什么事做。
李：党委注意党的工作，掌握政策方针，进行调查研究。而且不是光由党委来掌握。党是全国人民的领导核心，要通过各级党委起核心作用。党应该团结党外群众、各兄弟民族党内外干部共同商量决定问题。在西藏地区，凡有关西藏的重大事情，都应该和藏族干部和群众商量解决。一时不同意的，要等待，继续进行协商和调查研究。不要心里不同意就签字，以后再也不要出现这种情况。（经武：对。）党委掌握方针、政策，要和少数民族人民干部结合起来，才能掌握得准。今后政府的工作由政府做，重要的事情，党委要和藏族干部和人民商量决定。这两条是重要的，有了这两条，就有职有权了。
习：工委是反映了人民意愿的。要把工委的意见尽可能的变为筹委的意见。
李：工委是核心领导，如何实现，我看要按这两条办。现在我从旁看，是有些问题的。
经武：对，旁观者清。
李：我还提议，你们两委定期开开神仙会，交交心，出出气。互相实行“三不”政策。一次谈不清楚的问题可以慢慢谈。
习：形成习惯了，就好了。
李：有不同的意见，可以保留，养成习惯逐渐推广到各处局、各分工委、县委。我们在这里开的，也是神仙会。经师有气也可以在这里出，经武、国华有气也可以在这里出。
习：这样就可以通气了。
李：我的意见讲完了。没有和大家商量，也没有请示中央，完全是个人意见。大家对我也是“三不”。但是，不对的，完全可以批评、反驳。批评不等于戴帽子、抓辫子、打棍子。我对大师的报告有相同的意见也有不同的意见。大师对我讲的完全可以批评反驳，你讲一、二天都可以。这是总理交代给我们的任务，要你和我们大家交换一下意见，你有责任，我也有责任，大家有意见要讲。不然对大师的报告只是我讲了一篇，也不好向总理交账。
你看这个会还开不开？
班：还要开。
来源： 《会议参考文件之三（绝密）》内部文件不准外传，1962年8月8日印。
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