日期：1962-6-25 作者：[待确定]
时间：1962年6月25日
地点：人大会堂福建厅
班禅、阿沛、帕巴拉、计晋美、恩久·洛桑群培、贡保才旦、纳旺金巴。
翻译：徐洪森
记录：梁奋、任仁
习：我的话不多，维汉同志讲了两天，他说是个人意见，不代表中央，但是可以代表我，我的想法他都讲了，我完全同意他的论点。
大师的报告我看了一遍，另星的又翻了一些。报告的头一部分有十几页，写得好。这一部分确定了西藏是祖国不可分离的一部分，必须在祖国大家庭内才能发展繁荣。同时，也指出了美好的前景。我认为必须有这个看法。有了这个看法，才好在各方面做文章。这一段是你报告的总纲，我完全同意。
报告的第二部分，讲了8个问题，最后归纳成3个问题，即：民族、宗教、人民生活问题。都提得很重要。证明大师出去转了一趟，看到了和听到了一些实际情况，在人大会议期间，藏族同志也向你反映了许多情况和问题。这些情况问题，不论看法对不对，你提出来，是很好的。我个人觉得这是个好报告。研究了它，给我上了一课，有好处。报告中写的一些材料、情况，无论是在西藏还是在其他藏区，都是有的。问题在于那些缺点、错误是大量的、普遍的？那些是个别的？个别性的问题，也许很严重，但是在正常情况下也有，所以要进一步分析。大量的普遍的问题，领导上要注意纠正，个别的也要注意改正，不改也不好。但是把个别的看成是普遍的，把一点当成全面，是不好的。当然，把大量普遍当成个别的也不对。我觉得报告中应该斟酌的就是这个问题。大师写了这个报告，也想知道那些观点对，那些观点不对，即使有把个别的当成普遍大量，把普遍大量的看成个别的情况，也不要紧。这不影响大师写这个报告的动机。大师写这个报告还是好的，有这种情况，也是很自然的，掌握客观情况不容易。我们当事人也犯主观主义，何况是旁观者呢？所以并不奇怪。你的报告写得不全面，是可以理解的，把问题提出来，可以大家商量。
从大师的报告看，有一点是很明确的，就是从西藏和平解放以来，在很多的重大问题上，中央的方针政策都是正确的，发生的缺点、错误是执行中的问题。中央的方针政策对，也还需要搞一套具体的实施办法，西藏的情况是很复杂的，西藏发生的问题，从全国说是新的问题，情况变动很大，把政策完全搞出一套切合实际的实施办法也不容易。现在看，工作中有一些具体办法没有跟上，大师的报告也指出了这一点。办法没有跟上的原因，一是主观上有疏忽，就是说工委有疏忽，因为工委是领导；二是缺少经验，工作中发生了一些问题。我觉得这样看比较好，可以从中学习取得经验，做好今后的工作。
从你的报告中可以看出，你对大的方针政策没有什么不同的意见，是不是这样？
班：是的。
习：中央的方针政策是正确的，但是具体的实施办法搞不好，不仅可以犯一般错误，而且可以犯大错误，因为办法是体现政策的。目前在西藏还不是这个问题，而是工作中发生了一些一般性的错误。一般性的错误也要纠正，早纠正好，晚纠正一天就会多一天损失。
我们对工作中的成就要说够，缺点也要说够，这才是严肃的态度。成绩不说够，不仅是领导的问题，而且是个群众的问题。说够了才能鼓舞群众，才不是给群众泼冷水。缺点不说够也不好，不说够，小缺点会变成大错误。大师报告中这一点是好的，对工作是严肃负责的态度，是党所要求的。我们对缺点有时是没有发现，而不是发现了不去纠正。发现缺点错误，需要有个过程，不是一下子就能看清楚的。因为人们对问题的反映，不是全面一下子能做到的。我们对缺点错误，认识不到没有办法，只要认识到了就马上纠正。
大师在报告中，除讲了西藏的问题，也讲了青、甘、川、滇四省藏区的问题，把这些藏区的问题反映出来很好。我想西藏的问题与其他四省的问题是有区别的，甘肃和青海的情况也不一样。在我看，青海比甘南更严重。甘、青和川、滇的情况也有不同，性质也不完全一样。大师也对我说过阿坝的情况，四川比甘、青好。
习：大师说在宗教问题上，这几个地区情况是一样的，我看宗教方面是有问题的，有一个时期问题很严重。但是宗教问题和人民生活问题摆在一起，那个问题更重要呢？人民生活问题更重要。人民要有饭吃才能去搞宗教活动，没有饭吃也不能搞宗教活动，大师也同意我这个看法吧？人民饿肚子，怎样进行宗教活动呢？要实事求是地、心平气和地才能把问题看清楚、看准。西藏、甘、青、川、滇这五省情况是不一样的，有些地方的情况很严重，是带方针性的，有些是带一般性的。甘肃、青海与四川、云南的情况不同；川、甘、青、滇与西藏的情况又有不同，当然这几个地方，在个别问题上情况是差不多的，都是很严重的，但是不能说整个的藏区情况都不好。如果这样说，是不公正的，不准确。不准确关系也不大，但应力求准确。这样才能比较客观、才能比较符合实际。
大师去青海以前，气少一些，去了以后气更多了。我觉得你生气是有道理的，当时青海虽给你汇报了情况，但是讲得不够，你听了有气，要我听，我也是有气的。大家立场是一个，你是为了搞好工作，我们也是为了搞好工作，过去工作上搞错了，你回来了我把情况都告诉你，不应该有所隐瞒。我对你说过，要求你对我们坦白，我们对你也要直爽坦白，我们之间不应有间隙。从这一点说，我们取得了合作共事的经验，就是要坦率直爽相处，其实，你去青海的时候，问题已经揭开了，正在纠正，还有什么值得隐瞒的呢。如果是高峰时代，怕你抓住把柄，不讲情况还可以说，现在中央已经揭开了，已经在纠正，还隐瞒干什么。
习：总是讲得不大自然，省委讲的情况是清楚的，但下面汇报的情况就不够了。大师到下面去，是把你当自己人还是当外人呢？在中央，中央统战部，是把你当自己人的，去青海，省委也是把你当自己人的，但再到下面就不一定了，下面的干部就可能不把你当自己人。不但你，就是我们这些人下去，也有些干部不把我们当自己人，有些情况也不一定对我们说。对这一点你不要介意。因为虽然我们都是国家领导人，你是副委员长，但下面同志认为你是活佛，这一点还是有不同的。要他们完全把你当成自己人，这还需要一个过程，经过一定的时间，他们了解了你不但是个活佛，而且是个爱国的活佛，是个很好的国家领导人，就把你当自己人，你讲的话，他们就会听。
还有一个问题，党中央毛主席的领导，我们都是拥护的，这一点大师也很明确。在西藏说拥护党的领导就是确认工委的领导，这一方面大师也是没有问题的。你对工委有没有意见呢？我看意见你还是有的。不过不是不承认中央的领导，不是不承认工委的领导。
李：意见彼此都有，你对工委有意见，他们对你也有点意见。
经武：有意见是很自然的，党内同志间还有意见嘛。
习：我和大师谈过一次，大师表示对工委领导是拥护的，这很好，从报告中也可看出这一点来。至于意见，可能彼此都有一点，这也是自然的，我们在这里开几天会，就是让你出气，研究解决问题的办法。这是一个开端，你们回去也要这样做，有气就出，有意见就讲，问题要商量解决。
在西藏工作的同志，要看到经过一场大斗争，达赖反动集团分裂出去了，经过平叛改革工作，我们对西藏工作已经初步的打下了一个基础，就是在祖国大家庭内、发展繁荣的基础。错误、缺点可能有千条万条，但有了这一条，缺点、错误都是可以改的。要珍惜我们这几年的工作，不能否认工作中的成绩，真正发展我们的力量，达赖现在在印度就在看，他梦想我们在西藏搞的这一套垮台，班禅垮台。我们要叫他的“如意算盘”不能实现，就要兢兢业业，谨慎小心的搞好工作、搞好团结，首先是搞好团结，团结一切可能团结的人，我们搞不好，达赖会笑，尼赫鲁也会笑，不要让他们看我们的笑话。这就要在工委的领导下，把工作做得更好，把祖国建设得更好。尼赫鲁现在在笑，但不要让他笑到最后。尼赫鲁放反共的卫星，我们放革命的卫星，在这一点上要和他竞争。
我们开了几天的会，不是万事大吉，问题都解决了。大师报告中提出的具体问题，按维汉同志提的办法去解决。问题发现了，就要去解决，把消极的变成积极的，把坏事变成好事。在改革中发生了斗争活佛，也斗了计晋美。我看这些事发生了也好，大家知道了这样做是错误的，以后就不会发生了。有气要出，光出气也不行，具体问题还要共同商量研究解决。西藏的工作任务很重，内部的事情很艰巨，外事也很艰巨，西藏处在国防前线，还有敌对斗争，叛匪在搞尼泊尔，占了尼泊尔的县政府；派特务叛匪在尼泊尔捣乱，是尼赫鲁、达赖的集体创作。他们对尼泊尔这样搞，还不搞西藏？他们的目的是什么？就是要推翻西藏现在的领导，进行复辟。这个斗争不但现在有，而且是长期的、艰巨的。我们内部要很好的团结，不很好的团结应付不了这个局面。西藏的工作困难是有的，但也有办法，有希望，前途是光明的。
以西藏为主的5个藏区的情况，自己把看到的、听到的提出了个人的看法认识，写了这个报告。这不仅是我个人的看法，而且是所有藏区广泛人的看法。除了这个报告写的以外，没有什么可谈的了，也没有必要再谈了。
西藏在党中央、毛主席的正确领导下，在西藏工委的直接领导下，在民族政策的光辉照耀下，其他藏区在各省委的领导下，都取得了很大成绩。西藏发生了叛乱，其他藏区也发生了叛乱。对叛乱应该平息，不平叛是不行的，因为这些叛乱是反党、反对祖国、反对人民的，是罪恶滔天的，只有平叛才符合人民的利益。平叛取得了很大的成绩，是伟大的、有意义的、千百年没有的。千百年来，西藏人民在黑暗的农奴社会制度的压迫统治之下，过着痛苦的生活，经过两年的平叛、改革，他们已经站起来了，提高了觉悟，走向光明的幸福道路，这是具有历史意义的。今后他们将继续沿着民主和社会主义、共产主义的道路前进，这是肯定的、无疑的。总之，西藏和其他藏区的成绩是主要的，缺点和成绩是不能相比的，我在报告中是这样写的，也是这样认识的，在座的藏族负责同志也是这样认识的，藏族中90％以上的广大群众也都是这样认识的。
过去在藏族地区，剥削阶级和过幸福生活的人是少数，而受剥削、受压迫和过着痛苦生活的人是多数。不管怎么说，现在过幸福生活的人是多数，因此藏区应该进行民主改革和社会主义革命。我个人在过去过的生活也是幸福的，但是我们认识到那种生活是腐朽的、罪恶的，这是我们能够合作的基础。
前几天，彭真同志给我们作了指示，彭真同志说，你们过去站在反帝爱国，90％以上的人的立场上是对的，今后还要站在90％以上的人的立场上。立场是重要的，站在人民的立场上，也就是站在党的立场上。彭真同志并且还介绍了党的历史，给我们作了许多内部的指示。我们也认识到，立场是重要的，只有站在革命的立场上，才能为革命事业作出贡献，如果站在反革命的立场上，而能革命犹如太阳从西方出来一样，那是不可能的。但是，在西藏也有少数人站在反动的立场上，假装积极，甚至比积极分子还积极，他们受到表扬，而真正拥护改革、拥护共产党的真积极分子，却受到了批评，经过了3年，那些积极分子，有的已经暴露出来了，有的还未暴露出来，再经过3年、4年，他们就会暴露出来的。真的毕竟是真的，假的毕竟是假的，从实际表现中就可看出来。我认为自己是站在党和90％以上劳动人民的立场上的，自西藏和平解放以来，自己认为立场是很稳的，别人对我是不是这样看法，我不知道。1957年尼赫鲁访问亚东，索康去迎接他。索康到日喀则时来朝拜我，他对我说，我们都是穿黄袍马褂的，是一个立场、一个阶级，将来也都要改革，区别只不过是你们是和平改革，我们是武装改革。实际情况也正是这样，日喀则的改革说是和平改革，但是，斗也斗了，骂也骂了，是不文不武的改革。
李：错是错了，但是日喀则的改革还是和平改革，同山南等地的改革有原则的区别。
班：骂我是反动派。
李：错误是错误，让我们承认一千遍一万遍都愿意，但是这不是中央的意思，也不是工委的意思。
班：日喀则地区的改革，说是两反（反对乌拉差役制度、反对奴役），但是，在实际执行中，有几个月和斗争叛乱分子的方式方法一样，只是没有关起来罢了。当时张代表不在，我和张司令员吵了几次。我说，你们认为我怕关、怕杀头、才革命的，这是不对的，如果说要出气的话，我那个时候就已经把气出了。我并不是不会客气、不会奉承，因为我考虑到奉承没有什么意义。过去西藏地方政府掌握政权、力量大的时候，就有人争取我，但是我的立场是站稳了的，当时我不是不能叛乱，也不是没有力量。如果我要是叛乱了，一是被捉住，一是被打死，这也是尘世上的规律。
李：我看就是没有力量，达赖也没有力量，他还不是失败了吗？你是反帝爱国的，谁要怀疑这一点是不对的，但不要说有力量叛乱，这个话过去我曾听你说过几次。一个政治家，讲这些话不好，这样说对你是不好的。在我们这个会上说说是可以的。
习：这样说不好。
经武：我们是人民内部的矛盾，不要这样讲。
班：在日喀则改革中打击了我，民族、宗教受到了打击，但我认为这不是中央搞的，如果是中央搞的，党也不会有这样大的声誉。我认为那是下边干部搞的，我也向工委提了。我说自己的立场是坚定的、是爱国进步的。自己老这样说没有必要，以后可以让事实来证明。我现在才25岁，准备再活25岁，事实可以证明。当然，也可能今天下午得个暴病死了，那是另外一回事。我的这个报告，也是站在90％以上劳动人民的立场上写的，不是站在剥削阶级立场上写的，正如习副总理所说，前面十几页是总纲，这是符合我的思想原意的。虽然成绩写的不多，但是，是很重要的，如果要写，别说一本，写几本都能写。
李：你过去的报告对成绩讲了很多了，上次你在北京、上海等地都讲得很充分，没有必要再讲了。现在应该提出些问题来。
班：所以写了成绩接着就写问题，提出与西藏各阶层有关的8个问题，其他兄弟省写了3个问题，每个问题的前面把我所知道的党的方针政策都写了一下，这表明我对党的方针政策也是了解的。同时每个问题的开头，也都说了这不是领导搞的，是下边干部搞的，但是错误很严重，从错误的程度上说，有轻有重，从范围上说，也是有区别的，有的是部分的，有的是个别的，对兄弟省的情况，只写了青海、甘肃，没有写四川和云南，虽然也知道一点，但没有把握。每个问题上也写了自己的观点和看法，最后也说了自己的水平很低，所反映的情况，有的是听到的，有的是看到的，但是我并没有专门派人到下边去调查了解。因此我在报告中也说，这些情况是不全面的。我对同志们的指教抱热烈欢迎的态度，我给别人提意见，我也欢迎别人给我提意见。
习：对，这样我们才能心意一致，合作的好。
李：毛主席提出的公式就是团结——批评——团结。
习：我们是同志。
班：你们称我们同志，是对我们的爱护，也有应该叫同志的成分，因为我们有统一的领导、统一的思想、统一的前途，我们象水乳不可分一样，从这方面说，也可以说是同志，所以自己的信心是百倍的。从我个人来说，年龄小能力差，但由于历史的原因形成了班禅的地位，在中央是副委员长，在西藏是自治区筹委代理主任委员，也是一个工作人员。从工作上考虑，才写这个报告，不是机会主义者，借着党号召大家来提意见的机会，来这么一下。如果现在有测量人的思想的机器，我可以把我的心拿出来给你们看。
李：你的这个报告不是机器吗？言者心之声也。
班：你们也是这样认识的，自己感到恩惠很大，我写这个报告的时候，曾有不少人给我说不让我写，说你写这个报告会受打击的。
经武：前个时候我们给你说过，说这样话的人，不是真正的好朋友。
李：他们是替你担心，怕你写出来受打击。
班：怕给我戴帽子。但是我还是写了，我想也不会有什么大问题的，不过，中央会不会说我借这个机会进攻？
李：我看了报告，感到大师内心也是有15个吊桶，七上八下的，这点你放心。
班：这些问题虽然是过去的事了，还是提出来让中央知道好，对今后工作有好处。由于自己的水平很低，连写带翻译共用了3个月时间，搞得自己很困难。中央和主席对我的恩惠很大，自己是个工作干部，还是要作工作，每月拿700多元的薪水，虽然有困难，还是写了，不能光吃的很好，住的很好，不作工作。这样就成了好吃懒做的懒汉了。当然，这个报告中，有对的也有不对的，总的说，你们认为我的态度是真诚的，我表示非常感谢，这很有利于鼓励我今后工作的干劲。前两天和今天李部长、习副总理对我作了很多指示；我提出的要求和希望，如果是自己没有听错的话，都答应了，没有说不同意；有些问题说我的观点不对，今天我也不马上承认不对，我考虑一下，如果是不对的，我再承认，对的，我仍然要坚持。我的要求是民族问题、宗教问题、群众生活问题、释放犯人和上层问题。平叛改革是过去的事了，具体的如何办，回去同工委商量，但总的说，都是同意了的。最后是总理总结、指示。今后在党和毛主席的领导下，在工委即在座的张代表、张司令员、夏书记及其他书记的领导下，在合作共事的基础上，对党的方针、政策，提出个人的意见，如今天在人民大会堂里决定了的，回去后就应该执行，如不执行，我只好再写第二本报告，也没有别的办法。甘肃、青海的问题很大，希望中央积极的纠正。使人民能够认识到这不是党中央的问题，是下面干部搞的。我个人今后一定要尽力的做好工作，同时我也坚信阿沛、帕巴拉等在党的领导下，也会很好的工作的。对藏族干部我们负责教育，注意反对地方民族主义。
李：你们批判地方民族主义，我们批判大汉族主义。列宁、斯大林就是这样主张的。
班：如果汉族干部有大汉族主义，就请几位书记教育纠正，我们没有办法。
经武：肯定会有，如果没有就不会出这些乱子。
班：今后有什么，就纠正什么。要认真地检查纠正，而不应该互相指责，我没有听到汉族同志说，这是藏族干部没有搞好，但是，在藏族干部中却有人说，这是汉族干部搞坏了。今后在合作共事中，好坏大家都有责任，过去在内地培养的藏族干部，作了实际工作，上面的藏族干部没有事情做，所以他们这样讲也是有根据的，我们都是这样的。今后在一起搞工作，有了问题，大家都有份。中央要打屁股，我们就一起挨，不怕。但是，过去发生的缺点和错误，我们没有责任，我现在没有什么后悔的，我尽了我个人的能力，所知道的情况都谈了，但有的听了，有的没听。
习：不能说一点责任也没有吧！你可以提意见。
班：我提了意见。
张代表说，你虽然提了意见，我们不会记仇的，我们的目的是一致的，回去做好工作，合作好，我表示感谢。代表和工委的几位书记，是党的老干部，是在毛主席领导下，久经考验的，眼光是远大的，不是鼠目寸光的人，会从长远的方面考虑的，我相信这一点。回到西藏后，要把团结工作做好，请中央放心。
李：我也相信这一点，如不相信，就不是人民内部矛盾的问题了。
班：今后工作要稳、准，不要快。
国华：过去有些过左过急，中央批评过我们，我们接受这个批评。
班：改革后要办合作社，我们也有一份，我们也有改革后要办合作社的思想。作好群众的思想工作，把工作做好了，叛匪和尼赫鲁是怎么不了我们的，但如搞不好，象青海那样，我肯定的说是会出乱子的。西藏地处边疆，出了乱子会更麻烦的。不要快，要稳、准，最好不过了。如同骑马的一样，一直跑下去，就会摔下来的。关于青海、甘肃的问题，李部长和习副总理谈的不多，主要是谈西藏的问题，我希望中央对这些藏区也给些指示。
习：他们从去年就开始纠正，现在已经好多了。在西北民族工作会议上，提出了一些解决的办法，主要是解决甘、青的问题。刘春同志也去了。但是贯彻执行要有个过程。
班：听说陈毅付总理昨天在政协讲话说：有些老人听到蒋介石要反攻大陆，就买茅台酒喝，他们高兴的太早了。我们不会象他们一样，如果西藏出了问题，我在那里呆不下去，我一定会往北京跑的。叛乱分子如果抓到我们，一定会比在日喀则改革时斗得更厉害。我的胡子很多，拔我的胡子受不了。
阿沛：大师的报告把西藏平叛、改革三年来的情况都谈了，肯定了成绩是主要的，同时也揭发了工作中的缺点、错误，要求和希望写得也很清楚，自己没有必要重复。今后怎么办？李部长、习副总理作了指示，班禅大师也讲了意见。成绩是主要的这一点，认识是一致的，至于缺点、错误如何解决，李部长、习副总理要工委和我们商量处理，按照毛主席指示的精神，缺点有多少，纠正多少，并且要我们回去做调查研究，这些指示都很好，我没有什么意见。
李部长、习副总理指出西藏工作中发生错误、缺点的原因，是民主改革工作事先没有准备。1959年上层反动分子发动了叛乱，不能不平叛，边平边改，没有经验。这一点很正确。西藏原来确定6年不改，57年把军队和干部都精简了，59年叛乱发生后，接着搞民主改革，党的方针政策都是正确的，但是要下面去执行，工委、分工委、县委都是领导机关，执行政策的主要是基层干部。基层干部中有一部分是内地来的，他们有内地改革的经验，但西藏的情况与内地不同，党对西藏的改革又采取了一些新的政策，他们对在西藏进行民主改革没有经验；另一部分，是改革运动中成长起来的藏族干部和积极分子，他们成份很好，也有觉悟，但没有改革的经验和进行改革斗争的知识。这些都是实际情况。因为改革没有准备，所以改革执行中发生了一些问题。对于纠正工作中的缺点错误，也是负责在做的。纠正的办法也订出来了，但这要基层干部去执行。所以李部长指出的教育干部这个问题很重要。对干部做好了教育，他们才能按上面制定的政策、办法去执行。方针、政策都是中央或自治区订的，大家都是心悦诚服的。但在下面执行中，往往有相反的情况，90％以上的上层都说上面说得好，下面执行的是另外一回事，上层认为，政策是策略，下面执行的粗暴，不仅上层有这种看法，群众也有这种认识。对各项政策包括检查纠正缺点、错误的办法，在自治区筹委会都谈过，大家是一致的，问题是如何使在执行的时候确实按政策办事，我就是有这一点意见，在武汉时，我曾同张经武同志谈过。
关于其他藏区的情况，大师在报告中说了甘、青的情况比较严重，中央也是这样认识，并且现正在纠正。云南的情况可能好一点，四川阿坝的情况也可能好一点，这都是听说的。西康藏区的情况，天宝同志在西南时，曾给大师汇报。生活情况可能比较好，比甘、青的情况好，但肯定的说不如西藏。不但生活不如西藏，宗教和民族方面也不如西藏。现在西康藏区知名的人士只有两个人，宗教方面寺庙也没有多少。西藏除四大寺以外，二、三百人的寺，也算是大寺。西康藏区，二、三百人的寺，就算是小寺，现在这些都没有了。过去西康知名的活佛，有知识的有名望的是很多的，现在也是没有了，能听到的不多了。这次民族工作会议上，号召大家提意见，但是大家都没提，据我听到的情况，大家没有提意见的原因是：阿旺嘉措在人大会上发过言，他讲四川民族宗教情况都很好，后来问他在人大会上讲了些什么，他自己也说不上来。大家觉得阿旺嘉措在人大会上讲的话，不是他个人的意见，是领导上指示他这样讲的。这样就使别人觉得在民族工作会议上其他意见也就不能再提了。除此以外，还可能由于西康藏区没有发生青、甘藏区那么大的问题。对青、甘藏区的问题，中央是重视的，也在大力纠正。西康藏区没有青、甘藏区那么严重，中央可能注意不够，忽略了。宗教是和平利他的，上层中虽然有些参加了叛乱，但其中明大义的，还是有的，现在一个也听不到了。
班：西康藏区宗教上有知识有名望的人我们都是知道的，但现在都没有了。
阿沛：西康同西藏比较，西康的群众宗教信仰比西藏还深，现在这个情况群众可能是有顾虑的，西藏工委管不到西康藏区的事情，现在李部长、习副总理都在座，借这个机会把这个问题提一下。可不可以把宗教界中有知识有名望的放几个出来。能放几个出来群众是拥护的。
李：放什么人，你们可不可以开出一个单子来。
阿沛：可以。
班：我的话多，再说几句。阿沛的意见，我完全同意，并且支持。青海、甘肃藏区的情况是严重的，有一些是不可告人的。中央很重视，批评也是讲这些地方，我相信这些地方的问题能够纠正过来。在民族工作会议上，青海的代表都说，这一下好了，批评了我们，以后我们那里缺点、错误可以彻底纠正过来了。西藏的情况，中央是知道的，工委也表示了纠正缺点、错误的态度，我们也叫喊了，今后改不了，我们还会叫喊。西康的情况，在这里没有人说，但是可以肯定西康藏区的情况比西藏更坏。在藏区中情况最好的是西藏，但是还有问题，还有我们这些人叫喊。没有人叫喊的地方的情况怎么样？那就不用说了，可想而知。在西南的时候，我曾请求谈一谈四川藏区的情况，天宝向我们作了介绍，但说的都是成就胜利，我是不大相信的。到云南以后，天宝又谈了一些情况，还是隐隐藏藏的。对我们想去西康，也有些怕。所以我认为对西康藏区的问题可能有忽略的。因为，西康藏区从1956年就叛乱了，有能力的人都被打掉了。从1956年开始，西康藏区就象揉皮子一样，揉了很久，而且是带着血揉了很久，很多人都没有了，也没有人再叫喊了。西康藏区的人对我们说，那里什么都没有搞好。但是在开会时，他们又说什么都好。这时他们的做法不对，但是西康藏区的问题，请中央关怀一下。因为他们也是人。象喜饶嘉措那样在宗教上有学识的人现在是很难找到了。但原来是有的，西藏也有，都被关押起来了，搞得没有了的，所以我说宗教工作没有搞好，没有成绩。在我的报告中，对宗教问题的写法同其他问题的写法，是不一样的。关押的宗教方面的上层人士，希望中央能放一点出来。名单我们知道的可以提。去年在西藏准备放一些人，提了名单，如敏珠林活佛，土登丹达等等，工委批准了，筹委也协商了，张代表也下了释放的命令，执行人也在这里，但是到现在几个月了，也没放，不知道为什么？是否请中央对执行的人审查一下，到底是怎么回事？
李：决定放了吗？为什么没有放呢？
班：计晋美提出放一个人，工委说是放，但又找不到人，今天说关在这里，明天又说关在那里。
李：对朋友，问题要谈清楚，能同意的就同意，不能同意就不同意，问题要实事求是的查清楚。
班：在宗教、民族问题上，请确实给以帮助，在这方面的情况是值得一哭的，我也哭了。上面说得很好，下面就是不执行。在封建制度的时候，也是要执行命令的。现在的制度这样严，可是下达命令时，下面却不执行，对这些事，我们感到惊奇，甚至惊奇到脑子都要裂开了。
李：决定放了的不放，你可以提出质问。
班：阿沛说90％以上的上层怀疑政策是策略，执行的是另外一回事，其余的10％就是我们这些人，我们也有怀疑，我们也不知道那些政策是真的，那些是假的。我们有时也想，为什么会这样，也感到很奇怪。
帕巴拉：关于西藏和其他藏区的情况，大师的报告讲得很详细，对大师的报告，我们在这里谈了3天，李部长、习副总理作了指示，我都同意。关于西藏工作，西藏和平解放以来到现在的工作成绩，大师的报告也写了，阿沛也谈了，我自己都同意的。关于西藏工作中发生的缺点、错误，是不能和成绩相比的。工作的成绩，我就不一一的说了。阿沛说的，党的方针、政策是正确的，下面干部不执行，所以上层认为党的方针、政策是策略，宗教问题上也是这样。上面说宗教信仰自由，但下面执行时就不一样了，其他方面的缺点错误也很多，我听到的，和班禅大师报告中写的一样，不再说了。宗教问题上提两点希望：一、民主改革时有些年纪大的喇嘛都回去了，但在家里还是喇嘛，现在他们中大多数想回寺，是否能按自愿原则，愿意回寺的，允许回寺；现在在寺的有些喇嘛想还俗的，也可以让他们还俗。前天李部长说寺庙少了，喇嘛少了，我认为不一定是寺庙少了、喇嘛少的问题，群众需要寺庙和喇嘛就应该有，不需要就算了。留下的寺庙，要搞好，喇嘛要真正的信仰宗教，要干净，不干净，留很多也没有意思。二、去年大师提出在拉萨几个寺的两千多喇嘛中要搞一些专门念经喇嘛，进行了试点。现在看喇嘛劳动多了些，经念得少了些，是否减少一点劳动，不要变成生产队，使多数喇嘛都能学点经。
以昌都地区来说，昌都本身没有正式叛乱，但除昌都寺以外，没有寺庙了，寺庙都变成了工作队的驻地和军队的兵营。昌都寺住了军队，还设了监狱。去年统战会议后，监狱搬走了，军队还住在那里。昌都地区的绅士，都关起来了，是不是都同叛乱有关系，都有问题，请审查。昌都地区有这样一种情况，上层关起来了，过了一个时期说关错了，道歉后放了，但后来又关起来了，到底是怎么回事，也请审查一下。将来我准备去昌都一趟，有什么意见再提。
李：昌都地区可以去一下。
帕巴拉：打算去一下。
经武：他兼昌都的专员。
李：你可以回去检查一下工作。
帕巴拉：这次回去就去。昌都地区和日喀则地区差不多，但头人差不多都被关起来了。
阿沛：我们也在昌都地区呆过。昌都没有正式叛乱。但有钱的人差不多都被关起来了，是不是同叛乱都有关系？
李：组织一个专门小组，去检查工作，对筹委负责，错了就错了，错了就改。
帕巴拉：昌东有个大牧场，只有一个牧主叛乱了，但现在这个牧场的牲畜都给分散了。
李：派党、政、军三方面的干部，去昌都检查工作。有了问题就向拉萨请示，需要多长的时间，就搞多长的期间。把问题查清楚，处理好。
帕巴拉：这样搞一下好。去年郭锡兰同志去了，大家安心了，过去一叫开会，就担心怕回不来。怕的原因是在开会时捕过人。昌都捕人象小孩子开玩笑一样，说抓就把人抓了。
班：管理犯人的问题，智部长在这里，希望你谈一下，抓人的根据是什么，根据什么原则去抓人的？
帕巴拉：有的抓了以后，还进行赎买。
班：如果工委欢迎的话，我们两个人（他和阿沛）也准备到昌都去一下。但对工作有利就去，不利就不去。
帕巴拉：当然欢迎你们去。
班：你没有权，欢迎不欢迎不顶事。李部长上次讲了，要我们视察工作，这没有问题，但要请工委派一个书记一同去。因为我们的名头大，群众、上层有什么意见都会告诉我们的，但自己没有处理的权利，有时连农会的主任都不听我们的。今后检查工作，要去就一块儿去，不然什么地方也不去。日喀则是我们的家，还可以去一下。象去年到山南那样情况就再也不去了，去了也没意思。刚才说去昌都，是句笑话，如果需要去就去，不需要去就不去。
李：帕巴拉讲了一遍情况，你是筹委会的代主任委员，你看需要去还是不需要去。
班：我们去了，群众哭哭啼啼的提出些要求，我们又不能解决问题，没有什么意思。
国华：大师的这个报告我看了一遍，关于西藏部分，对3年来的平叛、改革的估计，成绩是主要的，缺点和错误是第二位的，这合乎西藏的实际情况。报告中有两点对西藏工作有好处的，一、反映了情况，提出了改进意见，对工作有帮助；二、谈了缺点和错误，尽管我们在看法上有不一致的地方，但对帮助我们分析缺点错误是有益的。总之，报告是从改进工作出发，虽然分析上和看法上有不一致的地方，不要紧，可以研究，事实是会作结论的，没有多大关系。
现在，我想谈谈三年来西藏工作中发生的缺点和错误，总的大师讲的缺点错误事实，据我看比报告中要多，有些还很严重。有些是知道的，有些是不知道的。如讲条文，一百条二百条都会有。当然这些缺点错误，有的已经纠正，有的正在纠正，有的还没有纠正。从错误的性质上说，左是主要的，同时也有右，从地区上说，昌都是多的、严重的。昌都地区在一个时期（1960年9月以前）错误多、比较严重，8月份我去了一次，发现了一些问题，解决了一些问题，因军委开会只在那里住了18天，只解决了平叛方针和镇反中一些问题，后来工委派郭锡兰同志任昌都分工委第一书记，也就是因为有问题，军委派了54军军长丁盛同志，军区派副政委詹化雨等同志到昌都去加强工作。去年我回西藏的时候，曾同班禅大师、阿沛同志谈过，昌都的缺点错误有左的，但也有右的，我们还处分了军分区的一个副司令员、一个政治部主任，当然不完全是平叛、改革问题，还有俘虏政策问题，军分区的司令员也有错误，但因为他刚到昌都两三个月，所以没有处分。在平叛中，政策上的最大错误，是区别对待不够，执行“四不”政策有问题，一个时期问题很严重，对投诚回归的应采取欢迎态度，但是有的捕了，有的关了，有的斗争了。平叛中军队的责任大，进去的部队一过金沙江就打，政策未交待清楚，未交待好，（当时有×个团有的是从四川调来的，有的是从云南调来的，他们大部参加过抗美援朝运动）所以说也有客观上的原因。我举个例子，当时在俘虏中，有一个女人抱了一个孩子，牵了一个孩子，母子三人都被当作俘虏，不象话。这是班禅大师不知道的。还有一句话，“昌都地区叛乱分子顽固，不适合四不政策”。还有一个连指导员说，金沙江以西没有好人，这样说来，我也不是好人了，当然这是个别的，但是错误的，严重的。李部长说，昌都地区最严重，这是事实。也有在集训、开会时捕人的，捕错了一些上层朋友，也抓了一些劳动人民，在平叛问题上，主要是这些情况。
在改革工作中，也有右的搞法，所谓“骑马改革”，限定在几天内把改革搞完，发生在宁静地区，当然也有拔胡子的。
国华：有些假积极分子，大师说是多数，这还可以研究，这是看法的不同，但确有少数假积极分子钻进来搞破坏活动的。在宗教问题上，也有左的，昌都寺留的喇嘛多些，其他寺搞过头了，昌都寺确实关过犯人。这些问题是存在的，但昌都的问题，主要是贯彻中央、工委的政策在一个时期是很不够的。刚才大师说，一步走社会主义，昌都有过这个思想，改革和合作化一步走，以后工委批判了。平叛时从寺庙、部落、头人来看，叛乱面广，因而是打遍了的。从检查上看，是执行政策不够，教育干部不够，1960年9月郭锡兰同志去后，情况就彻底改变了。我只是在政治上、组织上解决了一下，不仅平叛改革有问题，具体指挥上有问题，教育干部也有问题，我同意李部长说的去检查一下，大师愿意去，我欢迎，代表也欢迎，如果我的身体行，我愿和大师一道去，可以去，也应该去。昌都的这些问题，谈一天也谈不完。
关于西藏全区工作上的一些具体问题，我们可以回去谈，昌都地区发生的一些问题，其他地区也有。如果检查，有些可能比昌都还严重。在拉萨打仗时，当时因为情况很乱，错捕了一些人，是可以理解的，但以后在处理甄别时慢了，至于说有些该放的工委故意不放，这种情况没有。打了寺庙也是有的，但也是难免的，如打了小昭寺，寺庙留的少了，李部长也说过。在赎买工作上也有问题，有的不该赎买的赎买了，有的该赎买的没有赎买，有的赎买金给的少了，如多仁家（阿沛的姐姐）只给了25万元的赎买金，阿沛副主任说，要七八十万元，阿沛夫人说，最少需要100万元。另外，在日喀则改革当中也发生了一些问题，如骂班禅大师是反动派，斗争了贡古学（班禅的父亲），搜了计晋美同志的家，等等，我曾经多次向大师和其他同志作了道歉，在筹委会上、干部会上，都作了检查。骂大师是反动派，我们发现了就作了纠正，并马上到大师那里道了歉。昌都寺是工委保护下来的，但是那个寺里谢瓦拉活佛当了叛匪的副司令。在平叛改革中发生的这些问题，有的是政策交待不清，控制不严，有的是检查不够，我们工委是有责任的，我的责任更大。在军区是司令员，在工委是副书记，回去后作检查，和大家多谈谈。我欢迎大师的这个报告，我觉得提的越尖锐越好，刺一刺有好处，就谈这些吧！不对的地方，请同志们提出批评。
经武：大师的报告我看了，向大师初步表示一下态度。我对大师报告中关于西藏平叛、改革中的成绩、缺点、分析、估计、改进工作的意见，完全表示欢迎的态度。我们不怪罪，正如李部长、习副总理的看法一样，大家执行党的方针政策是一致的，不会对大师提出的缺点错误起反感，是欢迎的、重视的。不纠正缺点错误，工作就不能胜利，也正如李部长、习副总理指出的，大师是善意的，是为了搞好工作的，不是为了分裂、扯皮，而是要长期合作团结的。也同意国华谈的意见，有些问题比大师谈的还严重，我们也不知道，回去再检查。大师的报告是合乎人大精神的，完全同意这个精神，这是第一。第二点，肯定西藏在工作上有缺点错误，有的还是相当严重的，作为领导同志来说，检查工作中存在的缺点错误，认识这些缺点错误，进一步纠正缺点错误是重要的。我们的缺点错误，从领导责任上来说，是汉族干部搞的，制定平叛改革中的政策，我看我们都有责任，你们不赞成也搞不好，但是在具体执行中，不能让你们负责人。阿沛同志是副司令员，但是具体指挥军队的是张国华同志，班禅大师是代理主任委员，但是也没有下去。缺点错误也不能让下边基层干部负责，有些违法乱纪的，发现了就作了纠正。例如1960年工委财贸部的一个干部在定日县当工作组组长，他限定那里的一个寺庙在24小时以内解散，这不是党的政策。违法乱纪分子是少数，只要我们发觉后就严肃处理，不是工委知道不纠正，包庇干部，只要知道就派人下去检查。日喀则民主改革中发生了一些错误，当时我在北戴河开会，总理和李部长把我叫去说，你们那里发生了那么大的问题，你管不管？要马上检查纠正。当时并派杨静仁同志负责检查，帮助作些工作。有些问题我们没有发现，有些问题发现了没有抓紧纠正，有官僚主义。去年比较认真，但很不够。牧区30条没有过关，例如农牧结合问题，还要商量讨论，有些条文不恰当。贯彻民族政策、宗教政策、牧区政策要结合西藏的情况，从揭发的缺点错误中来纠正，认为缺点错误不重要是不对的，意见提的再尖锐，话再难听，不要紧，我们是欢迎的。背成绩包袱不好，倒是提出来可以引起警惕，走起路来就小心些。对缺点错误经过分析研究后去改正。
我说领导责任，主要是由工委负主要责任：（1）合作化搞了70多个合作社；（2）复查7项任务大，时间短；（3）平叛改革区别对待不够，大政方针有，具体交代不够。镇反工作，1960年9月才搞了个指示，纠正晚了点，就捕多了，领导有责任，没有深入实际。对群众调查研究不够，对干部政策交代不够，有主观主义、官僚主义，我们负主要责任，对下边的干部除少数违法乱纪的应由自己负责外，大多数的干部是好心好意，政策水平不够，好心作了坏事。我们发现了就去纠正，使坏事变成好事，接受这个教训，提高领导水平。第三，这次李部长，习副总理在一起开了三次会，彭真同志和我们5个人谈了一次话，我完全拥护，李部长、习副总理对西藏工作的指示和批评，我们完全接受。班禅大师的报告，我们在基本点上是一致的，方针政策是一致的，缺点错误事实都有，我们抱欢迎的态度。另外，还有一些具体问题，一是宗教寺庙问题，二是加强筹委工作的问题和自治权利问题，三是劳改犯的审查甄别问题，四是培养干部的问题，是不是再抽时间谈一下，是不是把这4个问题搞个办法，谈定后报告总理，请总理指示。我提出这4个问题请大师考虑一下，还有什么问题需要研究的。所有的问题都在这里解决，也不可能，有些问题我们回去再解决。
班：是有了一个提纲，还是随便交换意见哪？
经武：随便交换意见、大家谈，然后搞个东西。
关于邻省的工作，我了解的情况不多。党的民族政策和宗教政策以及宪法上规定的民族自治权利等都要执行。甘、青的错误是严重的，下边的干部也有违法乱纪的，中央是不同意他们的意见的，如果同意也就不会撤张仲良、高峰的第一书记的职务了。四川的藏区情况，在成都时天宝同志给我们介绍了情况，廖志高同志也表示，大师去，他们欢迎，据我知道，他们谈了寺庙的情况，喇嘛有多少，寺庙有多少，他们都说了，活佛有多少，他们不知道，但态度还是欢迎的。李井泉同志也同意大师去了解一下康区的牧区情况。
李：我对情况的了解不是很够的。我负责参加这方面的工作，但从1958年到最近以前，我是养病。在这期间，有关西藏的问题，只要我在京，中央总要我参与一些意见。前年和大师一同出去参观，谈了很多情况，日喀则的问题、宗教问题都谈到了。甘、青问题，去年才知道一些。四川、云南的问题，1958年以前曾经管过，以后没有再管。我不是对这些地方的情况都了解，但是我认为把西藏、川、青、甘、滇等藏区的情况加以区别，是比较好的。这个看法根据是否充分可以由事实来证明。
有3个问题，是带普遍性的：
一是平叛改革中的区别对待问题。这几个地区在平叛改革中都有混淆敌我矛盾的情况，但程度不同。
二是宗教问题，也带普遍性。因为宗教寺庙有些参加了叛乱，又进行了封建制度的民主改革。搞过了头，斗争过火了，这几个地区的情况有相同的，也有不同的。其他藏区，比西藏搞得更过火一些。
三是自治机关的工作，不大充实。上层职权少了，有职有权问题没有解决。这方面的情况几个地区也有所不同。
成绩是主要的，是没有争论的。缺点、错误主要是这3点。这些缺点和错误，是在一个很复杂、很激烈的斗争中发生的。对错误、缺点和叛乱发生原因的看法，我们之间有相同的，也有不同的，我想这也不要紧，这是对过去了的事物的认识问题。不同的意见，可以保留。
习：要自然的一致，不要强求一致。
李：我们的看法，讲清楚了就可以了，有几点我要说明一下我的看法。
一、信任不信任的问题：我想没有这个问题。阿沛、计晋美可以证明。我不是代表中央的，中央让我代表时，我才是代表中央的，我同你们共事很久了，第一次见到计晋美的时候，说你们内中有特务反革命，和阿沛也有过争论，据我所知道的，中央、工委对你们是信任的，不仅是对在座的信任，对一些不在座的朋友也是相信的。我们对谁不信任，就要说清楚。例如刘家驹，我们就把他的政治情况告诉你们，这就证明中央对你们是信任的。这一点我可以负责，可以担保。1948年北京解放以前，我做统战部长，毛主席指示说，对朋友要坦白诚恳，不要敷衍，敷衍反而搞不好。我个人可能没有做好。但对朋友我是这个态度，是诚恳坦白的。大师写这个报告，我认为很好。问题提出来好办事。双方都采取诚恳坦白的态度，就可以互相了解，把事情办好。
在民族、宗教问题上，我们的工作有缺点、错误。但是，我看不涉及到消灭民族、消灭宗教的问题。大师也没有正式提出这个问题。情况是这样，这些问题，在汉族地区也是相当普遍的。宗教问题，在汉人地区也是搞过了。对自治机关是有忽视的，但汉人地区的政府机关，工作也不多，有党委包办政府工作的情况。从这方面看，问题就比较容易看清楚了。有没有大汉族主义思想？有的，但一般说不是这个问题。
习：个别的反革命分子，坏分子也是有的。
李：如敌我不分；把寺庙搞得光光的，但总的说起来不是大汉族主义问题，不是消灭宗教问题。
习：寺庙搞坏，也有的是打仗炮轰倒了的。象甘南黄正清就指挥打掉了寺庙。
李：那是打仗打的。属于我们工作中的缺点、错误的责任问题。上面有责任，工委有责任，干部也有责任。下面把工作搞错了，你说他没有责任也不好。主要的责任是在领导。工委要负领导的责任。
习：各级都有责任，主要是工委的责任。
李：彭真同志说了，中央有中央的责任，各级领导机关各有自己的责任。对下面干部采取什么态度，是政策问题，我的意见除反、坏分子以外，都应采取教育提高的方针。对大多数人是总结经验，进行教育的问题。所谓主要由领导负责，就是由工委、中央负责。工委有总结经验问题，我们中央统战部也有总结经验的问题。
习：不采取这个方针要犯错误，不能一棍子打死，要准许人家革命，准许人家做工作。
李：要准人家革命，在毛主席领导以前，我们党内对犯错误的同志采取一棍子打死的办法，这不能解决问题。毛主席领导以后，采取了治病救人的方法解决了问题。
为了巩固成绩，改正错误，加强团结，改进工作，对几个主要的问题，西藏工委的同志和筹委的同志商量定出处理办法。避免过去提出问题以后没有好好协商，勉强同意签字的情况。能够在京拟出几点解决办法，就更好了。一定要协商好，不要勉强一致。解决具体问题的方案是我提出来的，如果你们有更好的办法，不采取我提的办法，我完全赞成。
总理回来以后，我们会议的情况，请经武、大师向总理汇报。
（大家表示赞同）
来源： 《会议参考文件之三（绝密）》内部文件不准外传，1962年8月8日印。
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