# 陶铸在中国人民大学辩论会上的讲话

　　<陶铸>

　　（〖说明：人民大学八月二十日讨论郭影秋问题，从晚八时一直讨论到第二天早上五点，最后陶铸同志讲了话。〗）

　　四点钟了，贫下中农同志明天还要回去生产。（众：不回去！）同志们不回去，欢迎，就在这里休息，要回去有汽车送，因为你们苏家坨离这儿有有五十华里。贫下中农参加大会很好，很多贫下中农要求发言，没有发言；工人同志也没有发言；也还有南大的同学没有发言。还有两种不同意见，还没有充分地讲。现在已经四点钟了，你们要辩，明天晚上再搞一个晚上。辩论四清问题应该让贫下中农代表多讲话，因为四清到底搞得是好是坏，贫下中农最能作结论。今天晚上我不想多讲了。现在也不是什么指示，只有一个建议，人民大学师生员工，你们看接受不接受？，郭影秋问题辩论近两个月了，辩论是有益处的，有意义的，但是老是这样辩论下去，把黑帮的斗争搁下来了。对我们运动并不很有利。那么，现在是否可以暂时休战，双方暂时在郭影秋问题上停止辩论，我们团结起来，同黑帮斗争。当然，这要双方同意，一方面同意是不行的。我的建议要双方同意。为什么呢？我想现在有这个基础，一个就现有材料来看，郭影秋同志不是黑帮。但是，以前同志们认为郭影秋同志的问题是严重的，也不是没有根据的，因为曾有二月兵变问题。二月兵变这个事实是不存在的。但是我也讲，根据他在文化革命中的表现。郭影秋同志也不能说他是革命左派。为什么呢？郭影秋同志我们贫下中农很熟悉，相处一年多了，（众：九个月）我们对他更熟悉，从抗日胜利到现在廿多年了，郭影秋同志的工作经历我们党是清楚的。在抗日战争中，在解放战争中的表现是不错的。但解放以后，特别是文化大革命这一段是有问题的。市委为什么要撤郭影秋同志的职务？因为他犯了错误。原来他是中央文化革命小组成员，是代表华北局参加中央文革小组的。他是中央文革小组成员，在师大工作搞得不好，没有执行党中央的方针，没有执行毛主席制定的方针。在人民大学，最近一段在文化革命中的表现，不是我们所要求的那样的。有些同志讲，市委要郭影秋同志回来是因为人大工作很忙，要他回来领导人大。不是这么回事情，是因为他犯了错误，所以他不能作为中央文革小组成员，不能作为北京市委的文教书记来领导文化革命，因此撤销他市委的文教书记职务。那么，这样能说他是革命左派吗？所以就现有材料看，现在他不是黑帮，这是第一。第二，根据他在文化革命中的表现，他不能算革命左派。那么，既然不是黑帮，那就属于人民内部矛盾。不管二类也好，三类也好，都属于人民内部矛盾。虽然不是革命左派，但也不是黑帮。比上不足，总还不是黑帮，比下有余嘛！既然双方都承认这一点，都赞成这一点，郭影秋不是黑帮，拥护郭影秋的同志确实现在不好说他是革命左派，这个论点大家同意。只要是人民内部矛盾，可以先放下来，慢一点来解决嘛！这是个建议，不知能不能为全校革命师生接受？如果同志们不赞成，要继续辩论我也赞成，但希望用十天来辩论，到八底。如果辩论，拿十天我也赞成。大家觉得问题揭得不够，还需要辩论，双方同意，还可以辩，但不能搞久了，因为有十天嘛！大家还有材料拿出来嘛！统统拿出来嘛！还有什么可以保留的？假如十天还不能下结论，也可以搁下来。如果要辩论我看有十天就可以了。辩论结果，郭影秋是什么就是什么，是不是？也可以搞黑帮嘛！搞了黑帮以后再搞回马枪有什么不可以呢？如果搞了黑帮，郭影秋一点问题都没有，那不就说明郭影秋是一个很好的同志吗？如果搞了黑帮，里边还有很多关系，那就证明他是黑帮了。

　　当然，辩论要有个气氛，象现在这样的情况，我觉得难以辩论。主席的方针不管谁都要执行的，谁也不能违背。毛主席的方针，就是刚才念的那个十六条。毛主席要求文化革命要很好地进行辩论，要摆事实讲道理，要保护少数，即使少数是错误的，也要让他讲下去，不然就辩论不下去嘛！你怎么能辩论起来呢？今天晚上我不满意。贫下中农支持文化革命我很高兴，假使你们斗地主，这样子我也很赞成。因为这是个辩论，我觉得还是允许人家把话讲完，不管是对的也好，不对的也好，因为这是毛主席要求我们这样做的嘛！我们大家都愿意听毛主席的话嘛！……辩论嘛，就是有不同意见才辩论嘛！是不是？意见都一致，还要辩论什么呢？我们不是要讲民主么？讲民主，大家就有讲话的自由，只要不是反革命，是反革命公安局把他抓去了嘛！在这里都不是现行反革命犯，都有讲自己意见的自由。要辩论就要有个气氛，要有个环境，要允许不同意见能讲完他的意见，要有辩论的气氛，才能使辩论真正很好地进行下去。

　　要做到这一点，第一，大字报，还要搞大字报充分揭露，大字报贴出去都可以，你揭我的，我也可以揭你的嘛！你贴一张，我也可以贴一张嘛！是不是？揭什么问题都可以，绝不能因为某一张大字报讲郭影秋是革命左派，就来一个人说人家是保皇派，这个不对，允许嘛！他说郭影秋是左派，可以嘛，他有他的看法嘛！另一方面也有同志讲郭影秋是黑帮，也不要讲人家反对郭影秋就是反革命，这样子人家就不能提意见了，我们是人民政府嘛！只有四类分子没有权利嘛！……。所以，要辩论，要团结，要创造很好的环境，第一要允许大家自由贴大字报，讲自己的看法，你不同意，你可以贴大字报，不要随便讲拥护郭影秋就是保皇党，反对郭影秋就是反对校党委，反对校党委就是反对新市委，反对新市委就是反对党中央反对毛主席，这个都不对，这个都是错误的。今天只能誓死保卫党中央，誓死保卫毛主席，除此以外，任何人都不能起来保卫，那你都保卫了，还搞什么文化大革命？大家都保了，这个是左派，那个是左派，你还揭什么？我们也搞过四清的嘛，你觉得大家都是四清干部，还搞四清干什么呢？四清我们怀疑干部面比较宽，搞的结果，有些是小毛病，是解放了嘛！我是搞过三次四清的。那你说四清搞一个大队或生产队，你说干部都是好的，没有毛病，那四清你不要搞了，还搞它干什么呢？所以，这里同志们如果赞成辩论的话，我也赞成搞十天，不要搞久了。搞个好的环境，让大家充分地把事情讲出来。要讲民主，要完全民主，是不是？既然毛主席讲民主，学生可以上街去嘛！我们这个国家工人是很觉悟的，农民是很觉悟的，学生是很觉悟的，这是第一，贴大字报要充分的自由。

　　第二、辩论要取得双方一致，辩论会是一对一，这是保护少数的一个好办法。你又讲拥护毛主席的指示，坚决执行十六条，又不赞成一对一，又不保护少数，这怎么行？大会我赞成开，那好嘛，你们多数，你们既然多数，真理在你们手里，你怕什么呢？少数嘛，就是没有理吗？没有理由你还怕啥？为什么不可以一对一。假如开小会，我看大会也不能多开了，多开小会。开小会，比如说，我要同你辩论，那我先挑战，我同你辩论你同意不同意？辩论什么问题，多少人辩论，我来几个，你来几个，上午我当主席，下午你当主席，如果不这样的话，我拒绝同你辩论。辩论要取得双方同意，协商一致。不然人少，你出一张大字报，你这里一班来辩论。那里一班来辩论，象车轮战一样，你可吃不消呀！取得一致意见再辩论嘛！应该这样，这是我们坚决按十六条办事。

　　第三、筹委会，现在有两个方面，一方面讲筹委会好，一方面讲不好。我看筹委会也是难当的，要全校满意是很困难的。但可以不可以做到比较满意呢？（众：可以）比较满意，各单位各室派代表嘛。赞成郭影秋同志的派的人就多，反对郭影秋的少些，当然派的代表就少。在委员会，多数当主任，少数当副主任，怎么不可以？我们在农村做工作，大房、小房，大姓、小姓嘛，生产队要照顾小房小姓嘛，让他当副队长是不是？人家是各室派出来的，应该承认他嘛，如江春泽，她过去历史是有些问题，那是早的事，为什么早不公布晚不公布他的历史呢？因为她是反对郭影秋的，到筹委会后，就公布她的历史。她又不是现行反革命。是，就可以抓起来。研究室还是选她当筹委会委员比过去多五票，筹委会没有权利拒绝她，她代表研究室嘛！筹委会可以有倾向性的。但办事要按原则，比较公道，使大家比较满意，这样就可以把全校的工作抓起来了。

　　第四、建议苏家坨贫下中农同志，将来辩论四清时，一定请你们到场。据我所知，郭影秋同志在苏家坨的四清是搞得比较好的，所谓比较好，决不是好的了不得，比较好就是没有执行彭真修正主义路线，执行了华北局的路线，那就不错嘛！一个大学的党委书记能搞得比较好，这是难能可贵了。毛主席说：“实事求是。”这是毛主席教导的，是什么算什么。我听了两次辩论，关于苏家坨的辩论，赞成的比较充分，反对的比较不充分。还要有一天专门辩论四清，还要请贫下中农来的，你们有发言权，有最高的发言权。

　　如果不辩论四清，我看贫下中农同志可以不参加，因为你们也很忙嘛！今晚开会就开到四点，长久了就要耽误生产，这是第一。第二，他们辩论学校的事情，你们不清楚，我也不清楚，只有学生、教员、职工最清楚。所以毛主席反对派工作组，就是这一道理。你是空军、海军等，一没念书，二没教书，三没在学校里当工人，你怎么斗走资本主义道路的当权派，怎么批判反动资产阶级“权威”，怎么改革教育制度？不可能嘛！所以辩论学校的问题，还是由师生员工去辩论，我也不参加，因为我不懂嘛！重新挑选校长，党委书记嘛。比如农村挑大队长、队长、支部书记，人民大学开一、二千学生去，能挑好吗？是挑不好的。贫下中农有权利、有力量支持人民大学师生搞好四清辩论，有最高权利。在一般的辩论上，我们不清楚，所以今天我没有鼓掌，因为这是他们学校自己的事，少数派都不怕，多数派怕什么？革命靠自己，外援是次要的，自力更生是主要的嘛！

　　郭影秋同志据现有材料不能说他是黑帮。另一方面从文化大革命表现来看，绝不能说是革命左派，那是什么问题呢？是属于人民犯错误。天大的错误是人民内部矛盾问题。这样是不是可以再来重新组织力量，团结一致，共同对敌。如再辩论十天。按毛主席的指示，十六条要最好地执行，不是打折扣的，假的，而是真的，百分之百的。我希望人民大学师生员工明天酝酿讨论，如果我的建议不成，就推翻不要，照你们的办。如果可以，就采纳嘛！

　　最后，我讲一点红卫兵问题。人大红卫兵是合法的，整个北京市、全国现在都成立了红卫兵，成立红卫兵是党的一个政策。把红卫兵变成我们青年的一个武装组织，不管在生产建设、阶级斗争，特别是美帝国主义打来时，变成坚强的红卫队。农村有基干民兵、民兵，工厂将来搞红卫兵或者民兵，全民皆兵，美帝国主义想欺负我们，侵略我们，就把它彻底消灭掉！

　　因为红卫兵应该是团结广大同学革命的组织，所以我不赞成在学校里成立贫下中农、干部子弟协会，因为大学贫下中农干部子弟是少的，学生三、四年就毕业。农村贫协是个权力组织。同时还有大多数同学。第一要讲阶级成份，阶级成份是第一的，但不是唯一的。说不是唯一的，就是要看表现，要重在表现，这是主席的语言。彭真反党集团是曲解了。毛主席讲重在表现。怎么讲？第一、成份。第二、反对唯成份论。第三、政治上表现好的，我们要团结他们。这就是全面的毛主席的语言。所以，讲重在表现，不讲成份第一，这个重在表现是错误的。还有人民大学有两个红卫兵，我赞成你们开联席会议合起来，就是叫以前的红卫兵为主。当然这是建议，你们不赞成，我也没办法。你们搞两个嘛，分开是不好的，既然都是红卫兵，为什么不红在一快呢？还有你们附中也有这个问题，也采用大学一样的办法。今天我这些都是建议。天快亮了，太阳出来了。我看同志们要讲，我看不能讲了吧。有一段我没有参加辩论。绝不是我轻视辩论，因为我接见四川、陕西来的同学，你们是四十里来的，人家是几千里路来的。原来准备开到一点，没想到你们这么多节目，搞到四点钟，两方面意见我都听了。工人同志的发言没有听着，贫下中农的发言听到一半，就是这个原因。我想说明一下，红卫兵和革委会的关系，我看红卫兵派代表参加革委会作为革委会的成员，红卫兵可服从革委会的领导。但有个条件，如果筹委会不执行十六条，就可以不接受领导，如果执行十六条，就坚决拥护革委会的领导。我想今天的会是开得好的，人民大学经过两个月的辩论，有一定的结果。特别是贫下中农参加我们的文化大革命，人民大学工人也起了很好的作用。我希望人民大学的革命师生员工应该更好地团结起来。彻底把人民大学的文化大革命搞深搞透，贫下中农代表继续支持人大的革命，人大的工人同志应该成为人大的主要革命力量之一。

　　最后我也喊句口号：毛主席万岁！

　　· 来源：

　　一九六六年北京化工学院《红色宣传员》战斗组、北京经济学院无产阶级革命团、北京市东方红印刷厂革命造反联络处、化工部化学工业出版社印刷厂联合汇编《无产阶级文化大革命参考资料（1）》：一九六六年十月中央教育部八•一八红卫兵总部编印《无产阶级文化大革命运动期间中央及有关负责同志讲话（选编 ）》（第一集）。