# 陶铸谭震林谭启龙接见山东省学生代表谈话纪要 　　<陶铸、谭震林、谭启龙> 　　陶铸： 　　都见到了毛主席吧！都是第一次吧？这是最大的光荣，最大的愿望！ 　　你们的大字报我看到了，我不是架子问题，能接见代表，不接见全体，我不是接见，是谈问题。我与你们谈两个钟头，和大家谈不一样吗？这样谈问题倒不是架子。接见只能主席接见，我们是谈问题，我们若去接见倒是架子大了。 　　明天就要走了，今天给你们送行。你们提提看，还有什么问题。（赵伯林同学说：主要听首长指示）没有指示，要指示，谭启龙同志指示，他是老山东了。 　　你们住经委怎么样？冷不冷？吃饱了没有？主要是革命，看毛主席不是为吃饭。“金窝银窝不如家里的狗窝”。今天开了一万多人的会，大家要搞好接待，总理亲自讲了话，现在还住二百多万人，有近五十万人的住处未解决。近三百万人等于北京一个人接待一个人，机关、老百姓都住了，只剩下毛主席的住处无人去住了。 　　谭震林： 　　保卫毛主席这是大道理，小道理要服从大道理，不能坐在国务院门口闹，到这里闹，就是小道理。（陶铸同志说：我们只解决了一个问题，解决问题由谭启龙同志解决，提高觉悟与你们站在一起，坚决革命，你的觉悟是高的，再提高一步嘛！）你们回去也要由大道理管小道理，这就要总结经验，省委三级干部会开得不错，正在总结经验。你们也要好好总结经验。学十六条，学毛主席著作，看运动发展到什么程度了，该提出什么问题了。两条路线的斗争，你们看到主席在天安门与少奇同志谈话，提出资产阶级反动路线的是少奇同志，主席还与他那样客气。那么对谭启龙同志你们应该采取什么态度？主席讲相信群众自己教育自己，自己解放自己，那就得总结经验。一九三零年在江西苏区，肃反打A、B团。破坏活动是个别的，大部分是内部问题。肃反运动把很多人抓起来了，主席就及时开会，不许逼供信。逼是用各种刑法逼出口供，供了就信，那不是把问题搞乱了！ 　　中央批转军委总政的紧急指示，（陶铸同志说：没宣读的重新宣读）四十天总结了经验，又写了补充指示。主席是善于抓关键的。你们不是要接班吗？你们是毛泽东时代的青年，要学会及时总结经验是很重要的。各地区、各单位、各班的情况不同，各方面提出问题的角度也不同，要善于总结经验，不然容易出偏差。文化革命是新东西，除主席及林彪同志、陶铸同志、伯达同志他们明确。我们有的经验是过去整风反右的经验。你们山东的经验是很多的，如朱瑞问题、何明问题……。 　　这个斗争是很复杂的，你们青年人脑子里是一张白纸，参加运动的还有些中年人，他们是有经验的。《解放军报》社论《最论一个公字》，你们私字少，中年人私字就比较多，这样看问题，提出问题就不完全一样。因此，总结经验就要很好地学习思想方法。《毛主席语录》第一七四页开始专讲思想方法问题，不很好地总结经验就提高不了，这样使运动的发展受到限制。毛主席讲在游泳中学会游泳，在运动中学会运动。我们过去是种地做工，后来跟主席闹革命。（陶铸同志问谭震林同志那时多大岁数？谭说：二十五岁。） 　　总结经验要与省委充分合作，把文化大革命搞好。省委的同志年龄都大了，敏感性不及你们，你们要推动他们前进，他们有经验，（谭启龙同志说：有框框了）就是框框不适应形势。 　　你们帮助，怎么帮法？即主席的公式：“团结──批评──团结”，在延安整风就提出来了，这是党内二十一年历史的经验总结。主要是总结反对宗派，即王明当时的残酷斗争、无情打击。主席批评了，提出了“团结──批评──团结”的公式。 　　如何推动山东文化大革命运动？启龙同志支持你们，与你们站在一起。你们要推动省委，如何推动法？你们要总结，不然要犯错误。省委犯了错误，执行了资产阶级反动路线，打击了一些人，现在纠正了，如搞不好，又可能打击另一些人。你们说济南有修正主义红卫兵。错误不在他们。要批判反动路线，烧毁黑材料，彻底平反，如搞不好，又要打击另一些同学又叫保皇派、修正主义，这又犯了错误。这个担子你们要担起来。省委有错误，要彻底检查，彻底平反，这不允许讲价钱，要坚决执行。我们将来公布文件，《红旗》十四期社论，已提出要区别对待，不许把任何责任加到同学们身上。党委要这样干，你们也要这样干，把多数同学团结起来，讲清道理。当然这样做工作也很艰巨，也不容易，要说服群众，说服你们的群众，还要说服他们的群众，这样才能团结起来，把反动路线搞清楚，肃清影响，使运动正常发展。所以要总结经验，学会办法，搞不好他们还骂你们“右倾，保守”，要做很多工作。我向你们提出这么一点建议，也说不上临别赠言。 　　陶铸： 　　谭副总理讲得很好。我的话不好懂。 　　我相信山东这次一定可以改得很好，错误大一点，批评严格一点，可以改得好一点。这几天我接触江苏、辽宁及你们三批，接触的同学都很讲道理。我们现在比较超脱，问题好讲，你们基本上是谈了一次就谈通了，基本问题是好好总结经验，基本问题是领导上信任群众不够，深入群众不够。谭启龙同志，你过去到过学校多少次？你到山东十三、四年来深入学校，批评你，十三、四个小时算什么！我是不赞成搞十三、四个钟头的，我们长期不深入学生，这个批评是好的。 　　这次来北京是谁的责任？还是谭启龙的责任。你当时好好检讨就解决了。你说：要去，全体书记都去。大家批评，不要发火嘛！过去我们做官当老爷嘛！过去我们做官当老爷做惯了，我们是有贴大字报的必要。主席、林彪同志、总理不能贴大字报。 　　这次来，我们向你们学了很多东西，我们过去高高在上，官气很足，过去批评人家很多，人家批评我们就吃不消，这是不平等嘛！总结经验，两方面都要总结。 　　这次来京，是谭启龙和省委负责，不是你们负责。你犯了错误，人家批评，你还发脾气，不对嘛！ 　　1、回去怎么办？把山东文化大革命搞好，帮助省委改正错误，回去先开好三级干部会，把思想解决好，开个大会，省委作检查，检查为什么犯错误，为什么改得不好，挖挖思想，越挖深越好。资产阶级的东西不挖尽，“野火烧不尽，春风吹又生”。对错误要采取认真的态度，象锄草一样，挖出根子在太阳下晒──作为省委更要这样。在你们来讲，要求一下子满足不可能，你们要求高，这要有分析；讲够了就是讲够了，有进步就欢迎，不够的再摆事实讲道理；要采取一看二帮，欢迎微小进步；等待的态度，可不可以这样？（答：可以！）可以试试看，可以不可以。三干会要切实把思想搞通，彻底批判反动路线，然后做一次大的检讨，检查后大家再看，不够再检查嘛！惩前毖后，团结──批评──团结，用毛主席的办法。 　　毛主席是天才的马克思主义，毛主席是用团结的办法，即犯了错误也叫他悬崖勒马，何况谭启龙同志的错误是执行反动路线的错误，错误主要在中央少奇、小平身上。主席批聂元梓的大字报后，运动轰轰烈烈地开展起来了，但他们搞了种种限制，把运动压下去了，这是全国性的。少奇、小平是以中央名义发的指示，省委只能执行，问题是开了十一中全会以后，各地还不那么彻底改正。执行错误路线有组织原因，下级服从上级嘛！中央的指示不能不执行。也有思想原因，我们是既得利益者，有反动资产阶级路线的思想基础，不谋而合。主要责任在中央提出错误路线的人，做为各省要挖与反动路线有共鸣的东西，不是敌我矛盾，就是路线错误。你们要帮助、批评，挖根子，你们的脑子比我们纯洁嘛！将来你们做接班人，执行正确路线，仍要经过斗争。 　　2、两条路线的斗争要抓。要狠狠地批判资产阶级反动路线，主要是省委为主，可结合学校的问题。反动路线虽然时间很短，但流毒很深，你们先把省委作个练兵嘛，然后再搞斗批改。要弄清什么叫反动路线，他把我们引到什么地方去，这才可以使我国不变颜色。农民工人中，干部中还有很多私有观念残余，彻底批判才能保证坚决走社会主义道路。但不搞人人过关，主要是批判领导，即走资本主义道路的当权派。只要领导高举毛泽东思想红旗了，领导干部革命了，群众革命就好办了。全省范围要弄清，什么是以毛主席为代表的无产阶级革命路线？什么是资产阶级反动路线？批判领导彻底，下边就搞清楚了。 　　3、黑材料问题。你们有问题没有？现在全国搞得非常紧张，把批判资产阶级反动路线放松了。看来闹复杂了不对，现在中央决定，统统马上烧掉，搞简单的办法，从五月十六日起，所有文化革命的材料，要几方面派代表，只看题目，不看内容，看过后统统烧掉，大家不再搞材料了，集体力量批判资产阶级反动路线。你们要检查党委领导机关，领导上又怕交多了吃不消，从文件公布之日起，隐瞒、复制的一律开除党籍。你们批判省委路线问题的材料多得很，大量事实，还要黑材料干什么？路线错误有材料，反党集团、黑帮、反革命，他搞阴谋，他们不会有材料，批判路线问题不要材料也可以嘛！不一定材料多才能批判反动路线，多了倒是把问题冲淡了。提出主要问题，用主席的观点来批判就搞臭了嘛！自己分析，用毛泽东思想观察分析问题，不然大家都不用脑子了，好象就是箱子里的材料才能解决问题，最主要的是以革命的观点来分析。我们党从毛主席领导以来，政治路线错误必然有错误的组织路线，它必然残酷斗争，无情打击。我们是团结──批评──团结，惩前毖后，与人为善，不要鬼鬼祟祟，这次工作组搞材料就是“格伯鸟”的影响。绝大多数是革命的，应该相信大多数，只要把群众发动起来，坏人是可以识别出来的。只靠少数人记几句话，光记错误，好话一句也不记，集中起来，增加了不必要的怀疑，以后要改变。我这个人，“左”的错误、右的错误都犯过，但我未犯路线错误。如果把我的“左”的右的错误集中起来那也不得了，批判一下就算了嘛！鬼鬼祟祟地整些材料有什么用处？干部档案是公开的鉴定，今后不搞这一套。现在集中力量批判资产阶级反动路线，不要在材料问题上多纠缠，大家的精力解放不出来，这次搞一下，肃清过去“格伯鸟”的影响，今后采取正确的对待干部、对待群众的态度，不要搞黑材料，你们赞成不赞成？（答：赞成！）你们回去要做说服工作，这总是个好的道理，是可以说服通的。 　　4、平反问题。执行错误路线各地都存在，打击了一部分好同志，搞错了的要彻底清查历史的问题，是历史问题，有人历史上参加过三青团……。这次因为贴了大字报，你把人家打成反革命的一定要平反。六大自由嘛！人家批评领导，就叫攻击领导？即使批评错了，也不是作结论嘛！只要不是杀人，放火……，对运动中批评、贴大字报的要保护，要坚决彻底。（韩同文同学说：青岛工人就打了好几千？哪有那么多反革命！要坚决平反。） 　　5、斗争的问题。这是一场尖锐、复杂的斗争，是两个阶级你死我活的斗争。资本主义思想不消灭，它就要复辟，要消灭资产阶级，它就反抗。斗争是复杂的，（如：刘志坚家两个孩子，一个拥护郭影秋，一个反对郭影秋）要坚决斗争。 　　怎么斗争？首先要分清两类矛盾。两类矛盾都有，还有交叉，但大量的是内部矛盾。两条路线的斗争，大量的是人民内部矛盾。坚决破坏运动的，他不是不理解，那是敌我矛盾。全国二十九个省市，不作内部问题处理的只有两个，一个是黑龙江的李范五，一个是甘肃的汪峰，他们是顽抗破坏。把敌我矛盾当内部矛盾是右倾，把内部矛盾当敌我矛盾那就“左”了。山东问题是内部问题，谭启龙同志到山东十四年，是执行了毛泽东思想路线的，山东工作搞得比较好嘛！只五十多天执行反动路线，这次态度又不好。山东省委是认识问题，执行问题，是人民内部问题，是会改好的。改好的前提，一是启龙同志是老干部，有错误可以改正；另一方面有山东五千万人民起来监督。如不改正，矛盾性质可能变了。改正错误，无自觉不行，无压力也不行。自觉是主要的，压力是必要的。蒋介石到过苏联，专门派几个顾问，他还是搞反革命。压力主要是批判、贴大字报，再不然就开大会，请你来听批判。但我不赞成把干部抓走，揪人。中央指示，不要随便揪人，不要长期纠缠。我昨天到文化部去作报告，他们去了一些红卫兵，说二十天找不到部长、副部长，他们说，要随叫随到。我说，这是法院的名词。今后你们规定在什么地方开会，开多少时间，通知他参加就行了。开会不超过四个小时，晚上不超过十二点钟，即是人民内部矛盾，就应该采取解决内部矛盾的方法，摆事实，讲道理，文斗，按时间。如一下子把他搞垮，他就没有办法交待问题了。开会时间不要过长。大民主是大规模的民主，是大家的民主。你们是很讲道理的，他们回山东之后，也采取这个办法，按一定的时间开会，不要天天揪他们。我接待西安的同学说过，绝食的办法我不赞成。在国民党统治下，我们无办法。现在毛主席给我们这样大的民主嘛！大鸣、大放、大串联嘛！静坐不是反革命，是革命的。我说在大街上搞大串联是个创举，他说成绝食是个创举是不对的。要依靠群众，发动群众，正确分析两类矛盾。内部矛盾采取解决内部矛盾的方法，摆事实，讲道理，文斗，不要把人揪起来。扣起来，可以开小会，开大会。要允许人家讲话。你们将来当省委书记，这样搞你也是不好受的。安徽把李葆华搞了三天，垮了；李任之搞了八天八夜，叫他签字，成了逼供信，结果不能兑现，成了假的，辛苦了这么多天搞了个假的。 　　总之，全国运动形势很好，总的方向是正确的。但为了更好地团结大多数，把运动搞得更好，要好好学习毛主席的思想作风，接班就是接这个班。 　　6、农村、工厂四清派工作组，这不叫路线错误。二十三条是肯定了工作组的。农村分散，组织松散，必须有工作组撑贫下中农的腰；工厂也需要工作组撑工人的腰，那是帮助群众起来揭盖子。学生不同，有文化，能学主席著作，能看报纸，这次派工作组是群众起来了。派工作组是镇压运动，和四清不一样。 　　工人要支持革命，工厂即使搞了四清，也还要搞文化大革命。未搞四清的结合搞，工厂今后可能不要派工作组。学生可以到工厂参加劳动，到俱乐部、到食堂，放假时到工人家里去串联，但是要依靠工人自己革命，要相信工人老大哥。但工厂不能离开生产搞革命，只能业余时间搞革命，不能中断领导。生产计划性很强，要有领导，大家都按规程操作，遵守劳动纪律。（有人问：能不能到医院串联？）医院可以到办公室座谈，到宿舍，但不能干涉医生的医疗，送大字报可以，串联到宿舍交朋友可以。工人利用礼拜天，晚上也可以去串联。但不能停止生产来串联。你拿工资不能生产不行，只能利用业余时间。 　　工厂怎么搞法，中央正在研究，它与学校不一样，不能离开生产岗位，不能占用生产时间。 　　农村也可以采取工厂的办法，可以去串联，但不能去多了。 　　谭启龙： 　　完全同意陶铸、谭震林同志作的指示，我们一定向三干会传达，认真对待这些指示，彻底批判资产阶级反动路线。同时，一定向全省人民、学生作彻底检查，一次不行，再次、三次。 　　陶铸： 　　搞七次也可以嘛，七擒孟获嘛！有三擒三纵就行了。诸葛亮还把敌我矛盾当内部矛盾处理呢！ 　　· 来源： 　　一九六六年北京化工学院《红色宣传员》战斗组、北京经济学院无产阶级革命团、北京市东方红印刷厂革命造反联络处、化工部化学工业出版社印刷厂联合汇编《无产阶级文化大革命参考资料（3）》。