# 陈伯达与首都大专院校红卫兵革命造反总司令部同志的谈话

　　<陈伯达>

　　（〖地点：北京钢铁学院，陈伯达、关锋等接见了首都大专院校红卫兵革命造反团总司令部全体人员〗）

　　陈伯达：在座的有哪些学校呀？（各学校报校名）钢院在座的有多少人？北航“红旗”有多少人？地质“东方红”有多少人？还有哪个单位啊？（答：林学院）向林学院同学道歉！（群众鼓掌）我们很久就说到你们学校去，可惜说了两个月都没去。

　　关锋：刚才伯达同志说，向林学院同志道歉，本来说要去，后来没去。现在道歉！（鼓掌）

　　陈伯达：道歉干什么鼓掌哪，道歉就是我们不对嘛！（鼓掌）同学们不要太客气，欢迎去，还不晓得哪一天可以去，不能随便许诺言，随便答应，到时候去不了就失信用了，刚才道歉就是因为我们失信用了。我们文革小组失信用的地方很多，刚才向你们道歉，就是表示我们不完全正确嘛。听得懂吗？我讲的中国话很不好听。

　　关锋：大家安静下来听伯达同志讲话好不好？（群众：好！）

　　陈伯达：刚才有条子说我们不关心文艺界，现在有文艺界的同志在吗？（有！）可见我们很关心嘛。

　　关锋：伯达同志想跟大家谈点意见，请大家坐下。

　　陈伯达：现在想跟大家交换交换意见，有些问题想向大家请教。大家安静下来就好谈一些。你们是不是有这个感觉，现在文化大革命有些新的情况？（众答：对！）主要是什么问题啊？主要是什么情况啊？（众答：打人）在哪里打人呀？（众答：好些地方都有，学校、工厂……。）

　　同学：湖南在工厂打伤一百多人。

　　（关锋问伯达：电报看过吗？陈伯达同志说看过了，并说这也是有坏人挑动群众斗群众。）

　　陈伯达：为什么打你们啊？为什么工厂里要打人啊？（众答：就是因为要黑材料不给）要黑材料不给就打人吗？是不是你们要得很急呀！我告诉你们吧，我们也是很急的。（热烈鼓掌）我们向中央反映情况，中央自己也掌握了情况，我们也向中央反映了情况，所以关于这个问题中央几次发下了指示，发下了文件，你们知道中央批转军委的一个文件吗？（众：知道）你们知道中央又搞了一个补充规定吗？（众：知道）

　　同学：湖南还不知道。

　　陈伯达：湖南还不知道？你们报告的这个情况很好。中央批转军委指示，中共中央补充规定上面写着，要在群众当中宣读的，如果没宣读，应要求那里的党委宣读。宣读以后怎么办呀？他们不交怎么办？（众：打！）我这人生平没打过架，让反革命打过那是有的，但从来没和好人打过架，不打架还是可以革命的呀！我没有和人打过架，你看我还算革命的？拿起武器和敌人作战那是另外一回事，那是必要的。在机关、工厂、学校，我们想，这不是我个人想，十六条规定不要打架的，打来打去最重要的最大量的还是打了自己人，还是好人挨打，不管他有什么错误，打了他不一定认识错误，反而坚持错误。我们是希望改正错误好，还是希望犯错误的人坚持好？（众：改正错误好！）看来打架也没有必要嘛！最后关于黑材料问题，错误的领导、机关不交出黑材料来不一定采取打的办法吧！一个人革命不在乎这个机关有没有他的黑材料，交给你是革命的，不交给你还是革命的，他有黑材料，你是革命的他也不能证明你是反革命的；如果你就是不革命的，他那里没有你的黑材料也不能证明你就是革命的。不晓得我讲的对不对？（众：对！）要动脑筋想一想，我的话也还是可以考虑的，不一定都对。有人贴大字报说：“陈伯达站出来”“要罢你的官”“陈伯达，我们要坚决和你辩论”，我说这都不要紧，我们如果是对的，就不怕辩论，如果是错误的，没有人和我们辩论那也是错误的。我想我这个人会不会是乐观主义？我今天来和大家随便谈一点意见，希望你们碰到的问题除了本机关、本学校的以外，还有一个工厂的问题，和个工人的关系问题，是不是这样？（众：是！）你们现在有一个很好的志愿，很多同学有很大的志愿，到工厂去革命去，我赞成大家的志愿，你们……。可是我对这个问题有一些看法，所以需要和大家商量，是商量不是命令。我不是首长，大家都叫我首长，我不是首长，我是普通老百姓，可是我们解放以后在思想上必须改变一个观念，旧社会有句俗话：“官就是民之父母”，知道不知道这句话？（众：知道！）这个观念必须改变，我好多年以前到乡下去与农民谈话，农民对于干部有些意见，我说：“你们有意见为何不提？”农民说：“干部是父母官，怎么能说呢！”这就给我一个启发，我就沿路讲了这个问题，我们不是父母官，而是老百姓的儿子。（众鼓掌）我在《红旗》杂志登过一篇讲话《在大风大浪中成长》也就是说的这个意思，我们干部是人民的儿子，包括你们在内，也是人民的儿子。（鼓掌）这样就可以提出一个问题，你们到工厂去，如果去，一定要抱着做勤务员的态度，当人民的儿子，这样工作起来就不困难了，如果做一个指挥官去那就要碰钉子。毛主席过去批评过一些钦差大臣，下车伊始就哇啦哇啦发议论，你们知道这篇文章吗？（众：知道）知道就要学嘛！你们到工厂中去，到农村中去，特别要向有经验的农民，有经验的工人学习，和他们聊天、谈心，了解他们那里有什么问题，这样你们才有发言权，这就是毛主席所说的先当群众的小学生，诚诚恳恳地做群众的小学生，才有可能当群众的先生。我这里补充一句，不是说一个人一定能做群众的先生，向群众学习好的，才可当先生，学习不好的还是不可以当先生。（鼓掌）听到你们的鼓掌，大概我这个意见得到你们承认了吧？（鼓掌）让我们知道工厂一些问题，学生到工厂去，一部分工人和学生有矛盾，我看这个责任首先主要在学生，不晓得你们觉得我说得对不对？（鼓掌）也可能是大毒草，如果是大毒草，你们就贴我的大字报，敢于贴，这样教育了我，也教育了旁的和我有同样态度的人，包括关锋同志，这样谈可以不可以？（众：可以，同意！）所谓责任在学生，因为学生年轻，还没有经验，不会和工人结合，你们学生革命热情，革命精神好，但是没有适当的方法，你们的目的是达不到的，你们的任务，你们的革命任务是完不成的。

　　（关锋说：要有一个适当的方法。）要有一个好方法，没有好方法，革命任务也完不成。这个方法是什么方法呢？这个方法就是毛主席告诉我们的“从群众中来，到群众中去”的方法，如果不懂得这个方法，把自己的意见强加在群众的头上，就是意见对的，强加在人家头上，也要碰钉子，也是行不通的，你们说对不对呀？（众答：对！）你们十几岁的人，还不容易懂得这个道理，二十岁左右的人还可能想想，二十五岁以上的人可能比较容易懂得，因为他们年龄大一点，经一堑，长一智，懂不懂呀？这是毛主席讲的话，现在我要读一段毛主席的话，题目是《关心群众生活，注意工作方法》，现在请关锋同志帮助读一读。

　　关锋：伯达同志划出来让我读一下：

　　陈伯达：读得慢一点，你们听了记下来，要永远记住毛主席的这段话，现在不要吵了，吵了谁也听不清，变成赶热闹。我们来不是为了赶热闹的，是为了谈问题，跟同志们谈心交换意见。

　　关锋：我现在念了，在一卷一三四页第三段“我们的任务是过河，但是没有桥或没有船就不能过。不解决桥和船的问题，过河就是一句空话。不解决方法问题，任务也只能是瞎说一顿……。”

　　陈伯达：主席谈这段话时是当时在江西根据地有个扩大红军的问题，不讲究方法，光是研究扩大红军。尽管把扩大红军念了一千遍，结果还是不能成功。你们读过这段话没有？（众：读过！）好象半懂的样子。读过毛著是一件事，用起来会不会是另一回事，可以读得很熟，但是碰到具体问题不会用，那样读了也等于没有读。现在给我们一个考验，就是我们会不会运用毛泽东思想。

　　同志们！请你们不要挤，这样挤，这样推很不好，东面、西面坐下来好不好？我们是商量问题呀，不是看戏呀！我们也不会演呀！你们这样子，我们很不安心，我们给你们惹了祸了……后面坐不下，可以到台上来。

　　同学：同志们不要到台上来，注意首长安全。

　　陈伯达：刚才他说的话是错误的，没有什么首长、安全问题，我们都是老百姓，可以上来，都是一个群众嘛！我也是一个老百姓嘛！可以考虑考虑嘛！挤得不可开交！（有人说台上听不见，没喇叭）这倒是个理由，台上听不见，没喇叭。（一条子：有一部分走资本主义道路的当权派，挑动一部分工人斗学生怎么办？）有这样的事，是在考验你们会不会做工作，如果你们会做工作，要向工人做工作，工人了解你们不歧视你们，那么这种事情就会避免了，走资本主义道路的当权派他要挑也挑不起来，他就孤立了。

　　（假定工人一下子听不进你们的话，因为有坏人给他们灌输了一些坏东西进去了，你们的话他听不进去，你们怎么办？我说这时候你们就要耐心，不要心急。给大家坦白地说，我这个人非常心急，但在群众面前我就经常警告自己，不要心急，群众听不进去，群众与你意见相反，我们就要想一想嘛！我们的意见究竟还有哪些地方有缺点，如果我们的话是对的，群众听不懂学生腔，也感到你们是学生腔，所以你就要学会跟工人和群众说话。）

　　所以，要学会跟工人和群众说话，一个是态度问题，还有一个语言问题，群众的语言对我们年轻人是缺少的。当然，我也是缺少的，我在群众当中靠的就是一个态度问题，我的态度比较好，是跟他们商量的态度，是当小学生的态度，所以有些群众就可以听我的意见。但是有些人就不一定听。还有一种情况，原来是听我的意见，还是很好的，但后来不听了，因为情况变了，不适合他们的口味了。所以这些问题，我也经常想到，要了解做群众工作并不是一件简单的事情。要跟工人和农民做朋友并不是那么容易的，他们有可能怀疑。上一回我在政协礼堂跟一些同学说过这样的故事，一九四七年我到晋西北做土地改革工作，住在一个农民家里，他家是中农，他的侄子是贫农，衣服穿的破破烂烂，不成样子，象叫花子，我看到他侄子来了，他们可能谈些家里的话，就出来了，把门顺便关上了，我就停在门口，在门口停了停，听到一句十分惊人的话：“这个人可能不是好人吧！”当时我是共产党员，他们是知道的，又是上级派去的，他们也知道，那是我年纪也不算小了，我住在那里好几天了，相处的关系很好啊！他们还有这种怀疑，我认为他们这种怀疑是正确的，我们不能说群众怀疑，就说群众不好，不能老子天下第一呀！不能你的话每个人都要听啊！过去和你不认识，你是叫张三还是叫李四，过去怎样，大家都不知道，这样大家就忽然听你的话啦？没有这么容易的事，如果忽然就听你的话了，反而不太对，不知对不对？

　　你们的程度比我高，你们是大学生，我是初中没毕业，又读了两年师范，小学还没读完，你们的程度比我高，我说的话你们可能听不进去，你不过是个小小的知识分子，我是大知识分子，我们为什么听你的？我虽是小小的知识分子，但年纪比你们大了些，我接触的群众比你们多一些，走的路比你们多，有些话还可以听一听，还有参考的价值吧！现在有一个根本的问题，学生和工人的关系问题，这个认识如果不正确解决，就会给人家挑拨，就会被坏人利用。学生和工人打起来很不好，如果工人和你们打起来，怎么办啊？我看是走为上策！可以跟他们说，我们来是好意，可能我们的工作方法不那么适当，以后再说吧！妥当不妥当啊？可能你们说我太妥协了，还是打他一下吧，这样做不能解决问题，不是要搞文化革命吗？不是触及人们灵魂的大革命吗？怎么动起手来了，动起刀来了，什么棍子不棍子的，这样不是文化革命的方向不对头了吗？如果有人打你们，你们就退让好了，你们认为是真理就要坚持，是原则也要坚持，但不要用打架来解决，真理是不能用打架来解决的。越打矛盾越厉害，对不对？净我说，没有你们说话的余地，你们不同意也可以表示表示。（众：同意）你们年轻，容易打架，我年纪大了，比较不好打了，不适合你们的口胃吧！（群众：适合！）

　　这些话我曾经和一些人交谈过，那天在政协礼堂开了一个会，有北航“红旗”参加，地质学院“东方红”，清华“井岗山”参加了，因为工厂发生几件事情，都说是这些学校的学生搞的，搞来搞去就搞到我们中央文革小组来了，因为这些少数派是我们保护过的。保护过他们以后，他们到各地就没有注意工作方法，就不好了。当然，发生了问题，我们也受连带，负了责任，请同学们注意，请和我们接触过的同学注意，你们做的事情是和我们联系在一起的，虽然现在你们的许多事情，我们并不知道，我们没有指挥过，可是有人就说我们是幕后指挥者。实际上我们并没有幕后指挥，我们跟大家说的话，都是在大会上说的，都是在幕前说的没有在幕后说。我们不搞任何阴谋诡计，我们讲原则，讲党的路线，讲毛主席的路线，我们不搞拳术，（关锋：不搞两面派）现在有的人误会，说是我们操纵的，实际上我们并不知道。这些事我们一点也不知道，如果有百分之九十九不知道，还有一分知道，我们也是错的，我们确实百分之百不知道，所以我们特别希望同志们谨慎，和群众搞好关系。你们到工厂去，和工人一起劳动、学习、革命，我们都赞成，但是当群众还没有觉悟的时候，拒绝你们，你们也不要勉强，你们看我这是不是右倾机会主义，大毒草吧？听说上海工人贴我大字报，说我的电报是大毒草，我根本不辩护，可能明天大街上贴了很多大字报，说陈伯达是大毒草，是替走资本主义道路的当权派辩护，如果你认为是大毒草，是替走资本主义道路的当权派辩护，那完全可以贴大字报。现在我嗓子哑了，请关锋同志讲几句。

　　关锋同志讲话：

　　刚才伯达同志讲的精神就是让大家注意工作方法，学会做群众工作，特别是要记住毛主席的话，任务是过河，方法是桥和船，桥和船的问题不解决，任务就不能完成。你们到工厂去，工人和你们冲突起来，如果是走资本主义道路的当权派挑动起来的，冲突起来了，那走资本主义道路的当权派就高兴了；如果方法不适当，他们就利用你们的缺点，利用方法不适当，被他们挑起来了，对谁有利呀？对文化大革命有利没利？（众：没利！）对同学们有利呀？（众：没有！）对工人有利呀？（众：没有！）只对走资本主义道路的当权派有利，他们就高兴了。

　　陈伯达同志接着说：

　　他说他们胜利了。现在思想还没有互相打通，停一下再说吧！现在我在上海也有点名气了，贴了我的大字报，说我给上海工人的电报是大毒草。电报主要是说，让工人回到生产岗位上去，不要中断生产，不要中断交通，不要中断铁路交通，有问题就地解决，必要时可以派几个代表到北京来，不要来那么多。中断交通，中断生产，这样子就没有理由了，社会上就不同情我们了。因此说是大毒草。我的电报说抓革命促生产，要革命，但是不能中断生产，不能停止生产，如果中断生产，中断铁路运输，那么大多数工人就不会同情我们的，社会上的大多数人也不会同情我们的，因为不能停止生产啊！中断生产运输，必然扰乱了国家经济建设，国家经济计划，我们是必须保证完成和超额完成的，我们的革命就是促进生产，而不能中断生产，更不能停止生产，现在是社会主义经济，象一个大机器一样，各部分联系着的，一个地方停止工作，整个机器都停了。这个问题要注意，不能意气用事，你们说对不对？（众：对！）是不是停止生产闹革命好？我们说工厂革命有根本两条是：一条是八小时工作制一定要保持，搞三个钟头或四个钟头的文化革命，总之是在业余时间，八小时以外的时间，业余时间由群众自己支配，这是第一条，这是保证生产，同时要保证质量，要保证质量，听懂吗？（众：懂！）不能降低质量，你们进工厂要注意这样一条，保证质量、产量，在八小时工作时间之内，不要去扰乱他们，这是要很好注意的；还有一条是，组织一个领导的班子，由那些有经验的、政治好的老工人和优秀的技术人员组织起来抓好生产，这样我们就能搞好文化大革命，离开生产就不能搞好文化大革命，你们赞成不赞成啊？（众：赞成！）没有饭吃能搞好文化大革命吗？你们这些人来北京吃饭不要钱，还不是因为这几年生产搞得很好嘛！不然怎么有可能啊！不然在北京就会要饿肚子的，那还行啊？

　　关锋同志念：马克思说：“任何一个民族如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期也要饿死，这是每一个小孩都知道的。”

　　陈伯达同志接着说：马克思的话主要是讲的农业生产了，工业生产也不能停止几个星期呵！全国的工业生产停止几个星期，那还了得啊！象我们社会主义国家，是工人阶级领导的，工农做主人的国家，工业生产停止几个星期就乱了。交通运输也不能停止，现在有些人在火车站上，让火车不能开，好些车停在那里，这样做是不利的，这样坏人可以利用来攻击文化革命，走资本主义道路的当权派反对文化革命更有理由了，帝国主义也会称快，所以不能这样做。总而言之，不能停止生产，不能停止交通运输。你们北京各大学有在外地的学生和工人结合有这样做的，可以劝他们不要这样做，快点告诉他们不要这样做，连工作方法问题也告诉他们。要着重说文化革命是促生产呵！不要让敌人找借口，不要使群众不满意，因为停止交通，群众不满意，停止生产是不满意的。如果什么地方有大问题要到北京反映情况，不要成群结队大批地来，可以派少数或几个代表来。你们都不高兴了吧！说到这个地方，鼓掌的就不多了，我希望你们鼓掌的人多一点，我不勉强让你们鼓掌。（群众鼓掌）学校是可以放假闹革命，因为不直接搞生产，但工厂、农村就不行了。

　　关锋同志插话：学校可以停止半年、一年闹革命，在阶级斗争的大课堂里上课，工厂、农村不行啊！工厂停止生产闹革命不成啊！农村停止生产，农时一过小麦就播不成了，大家明年就不要吃面了，纺织厂停止生产大家就不要穿衣服了。主要想跟你们说两个问题，一个是学生和工人接触中的工作方法问题；一个就是抓革命促生产的问题。主要的意见讲完了，有反对的意见可以递条子来，不一定站起来说话，站起来说话怕人家有反对的啊！可以递条子嘛！

　　陈伯达：现在街上有许多文章，包括我在内的文章和讲话，有些是假造的。姚文元的《论造反者》是假造的，林彪同志《论左派》也是假的！林彪同志没有这样一个讲话。还有我和“誓死卫东”战斗队的讲话完全是假的，名都没听说过。请大家帮我辟谣，我没有这个讲话。听说很多学校翻印了，上了当了。还有文化革命小组的同志也被造谣，有这样那样的讲话，有这样那样的文章。跟你们说，正式发表的讲话和文章都是经过中央批准的。

　　关锋同志插话：如果林彪同志有那样的文章，还不在《人民日报》和《红旗》上发表。不要听谣言，听那些假东西。还有《论造反者》那是假的，我替姚文元同志辟谣，冒充姚文元写文章的很多，好多人替他写文章，什么猫呀！狗呀！等等。姚文元有文章还不在报纸上发表呀！

　　陈伯达同志接着说：今天给大家讲的两个问题妥当不妥当呀！慢慢地想一想吧！补充一句，有时文革小组同志接见同学、接见工人，有些人记下来了，有些地方记得不准确，这是另一回事，这不能说是谣言，但以后力求准确，不要加油加醋，最好让本人看看再说。今天讲话不一定正确，也不要马上写出来贴到街上去，这是和大家商量问题，这是经常的现象。

　　关锋同志插话：有一个条子上说，我到工厂去听人说，不应当规定那么死，几个小时工作，三、四小时搞文化革命。他们的意见是，在完成生产指标的情况下搞文革，这个意见不知对不对？

　　陈伯达同志说：我的意见还是一定要八小时工作制，没有八小时工作制，完成生产计划没有保证，如果能够完成了，还可以超额完成嘛！还可以质量更高嘛！这样不是文革更有劲了吗！精神更愉快了吗！不更多快好省了吗！革命就能搞得更好一些吗！反对文化革命的人就没借口了嘛！他就没有理由了嘛！这样看来我们意见比较一致吧！

　　伟大的领袖毛主席万岁！

　　毛泽东思想万岁！

　　中华人民共和国万岁！

　　争取在较短的时间内赶上和超过世界的先进水平，成为世界上第一个大强国！

　　靠我们大家努力！按照毛主席的话：“同志们万岁！”

　　· 来源：

　　一九六六年北京化工学院《红色宣传员》战斗组、北京经济学院无产阶级革命团、北京市东方红印刷厂革命造反联络处、化工部化学工业出版社印刷厂联合汇编《无产阶级文化大革命参考资料（3）》；一九六六年十月中央教育部八•一八红卫兵总部编印《无产阶级文化大革命运动期间中央及有关负责同志讲话（选编 ）》（第四集）