# 刘少奇邓小平同乌兰夫的谈话记录 　　<刘少奇、邓小平> 　　刘少奇： 　　今天谈谈乌兰夫同志的问题。看了华北局工作会议的简报，上面反映的都是些重要问题。今天同乌兰夫同志正式谈谈。 　　乌兰夫同志同我们很熟了，是很老的同志。中央的各种会议你大都参加了，中央的方针你都知道。内蒙的情况我们知道一些，当然并不知道那样多，情况不十分清楚。比较起来，几个自治区，对内蒙情况了解的多些。 　　邓小平：对生产方面的情况知道得多一些，对阶级斗争情况知道得少一些。 　　刘少奇：中央对你是信任的，你也知道。培养你，让你参加全国各方面的工作，担负了重要职务，让你当副总理，中央政治局候补委员。 　　邓小平：还有民委主任。 　　刘少奇：同志们这次揭发了你很多问题，我们觉得很突然。是你违背了毛泽东思想，违背了马克思列宁主义，违背了中央的方针、路线。民族问题，中央历来是注意的。但不同于你所提出的民族问题。在内蒙，你强调的是地方民族主义。中央强调的不是你所说的那个反大汉族主义，而是反对资产阶级民族主义。 　　民族问题，不外是地方民族主义、大民族主义。这两者都是资产阶级民族主义。都要反对，都要肃清，特别是要在干部、党员中肃清。解放以来，我们历来是反对大汉族主义，内蒙也是反大汉族主义。全国都反过地方民族主义。新疆、西藏、宁夏回族自治区都搞过，差不多都是反过的，你们内蒙就没有搞过？这些，乌兰夫同志都是知道的。 　　邓小平：在朝鲜族中也反对过。 　　刘少奇：在全国许多少数民族地区，都批判过大汉族主义和地方民族主义。 　　地方民族主义并不比大汉族主义好一些。都是资产阶级民族主义。搞资产阶级民族主义的是压迫阶级、剥削者；被压迫被剥削的劳动人民没有搞民族主义的必要。 　　剥削阶级首先剥削本民族的劳动者，汉族、蒙族都是这样的。搞地方民族主义就是代表牧主、富牧利益的。如果不想剥削，搞民族主义干什么？全世界无产者联合起来，全世界被压迫民族团结起来，全世界被压迫的人团结起来，不分民族，不分国家。这样可不可以？可以。马克思这个口号，在被压迫、被剥削的基础上是能团结起来的。不是搞民族主义，而是在反对压迫、剥削的共同基础上团结起来。阶级斗争是共同的，只要那个国家有剥削阶级，就有被压迫者、被剥削者。在任何国家、任何社会、任何地方，压迫者、剥削者总是少数，被压迫、被剥削者是多数。所以，毛主席提出是站在百分之九十五一边，还是站在百分之五一边。这是每个共产党员首先要考虑的问题，是根本立场问题。 　　内蒙古也有压迫者、剥削者，他们首先是压迫、剥削本民族，凡是能剥削的都剥削。大民族主义也是如此，剥削本民族也剥削别人。这是共同的。祖国统一、民族团结的基础就是反对压迫者、剥削者。内蒙古就是被压迫者团结起来，靠共产主义吃饭，走社会主义道路，不能靠民族主义吃饭。这是历史发展的规律，是不可违背的。不搞社会主义、共产主义、不搞阶级斗争，不搞内蒙古的阶级斗争，就没有团结的基础。我们看了你们《实践》的元旦社论，说什么“三个基础”。政治应该是社会主义政治，经济应该是社会主义经济，文化应该是社会主义文化。还搞什么其它“三个基础”？“三个基础”不通，是错误的。社会主义是共同的，难道内蒙就不是社会主义的共同道路吗？社会主义社会有阶级、阶级斗争，也有新旧斗争，新旧斗争了也包含有阶级斗争。资产阶级总是赞成旧的，站在旧的方面，提“三个基础”就把方向、阶级模糊起来了，什么也没有说清楚。 　　我们多年来反大汉族主义，现在有还要反，要在干部中进行教育，注意不犯大汉族主义，尊重少数民族的语言、文字、风俗习惯。内蒙应该反地方民族主义，搞民族分裂那是不允许的。应该在几年内把地方民族主义作重点反一下。对蒙族人民、蒙族干部和知识分子有好处。地方民族主义是资产阶级思想，不反，就害了他们。毛主席在成都会议上说，究竟吃民族主义的饭，还是吃共产主义的饭？要吃共产主义的饭。搞民族主义有什么饭可吃？吃民族主义饭就站到百分之五那一边去了。汉族中有民族主义，也要注意。在机关中、干部中不认真反地方民族主义，一定要犯错误，事实上现在已经犯了错误。搞地方民族主义，不可能走社会主义道路。你是不搞阶级斗争的，特别是不在蒙族中搞阶级斗争。 　　邓小平：牧区阶级划分问题，内蒙落后于新疆、宁夏、青海、四川，还会落后于西藏。民族地区，除壮族外，不是你们先进！内蒙条件好，有牧区，有森林，还有包钢。不要以为对国家支援就满足了，认为生产上去了，不搞阶级斗争，生产是不巩固，经不起风浪，会退下来的。你们的纲落后了。什么纲？阶级斗争的纲。你不如赛福鼎同志，他还站起来反对地方民族主义。你现在走的路是包尔汗的路，刘格平的路，扎喜的路，搞独立王国。再走，就走到达赖、班禅的路上去了。有这个危险，你拼命强调地方民族主义，你那里是前线，面对苏修、蒙修，不搞阶级斗争，你要把内蒙引向什么方向？你不从这个地方深挖，是极其危险的。 　　刘少奇：牧区不分不斗不划阶级，在刚解放后的一个时期是可以的，新疆那时也没有划。不是没有阶级，不是不要划。到社会主义阶段，就应该划阶级，新疆在土改后就开始划了阶级，有牧主、富牧……。王震同志一到新疆就要划，那当然早些。新疆也是依靠贫苦牧民搞清四清，你们一直没有搞牧区阶级斗争是不对的。牧区并不是不划阶级，不搞阶级斗争，到社会主义革命阶段就要划阶级。 　　邓小平：新疆划了，青海划了。搞公社时牧区划不划阶级，你的态度是不明朗的。民委有两派，一派主张划，一派不主张划。你是不主张划的。你的理由是不划阶级也发展了生产。直到去年你还是强调不分、不划阶级能发展生产。其它自治区划了阶级，生产不是更可以发展了吗？划了阶级管的不是更长吗？有的牧主坐上飞机到处逛，钱从哪里来的，还不是剥削来的！老党员乌兰夫变成了牧主、富牧的代表，你是代表资产阶级的，站在蒙古族百分之五的人一边，没有站在蒙古族百分之九十五一边，立场错了！ 　　刘少奇：新疆牧主有一部分到城市，一部分在牧区。他们捣乱有办法对付。采取赎买政策，给牧主一点定息。赎买，如果他杀了牲畜，或者叛变了，不是什么也没有了吗？ 　　邓小平：牧区不建立贫苦牧民专政永远解决不了问题，永远是个课题。不要以为生产发展了就掩盖了阶级斗争。 　　刘少奇：生产发展不能掩盖阶级斗争，相反要引起阶级斗争。任何制度都没有社会主义制度优越，可以使生产迅速发展，大大发展。在民族问题（大民族主义、小民族主义）、在阶级斗争这两个根本问题上，乌兰夫同志犯了错误。四清是搞阶级斗争的，是搞社会主义的。本来各族劳动人民可以在四清这个共同基础上团结起来。你把四清也搞成民族问题，偷梁换柱，把四清性质和重点根本改变了，是根本错误的。过分强调民族主义，不能团结汉族，少数民族也团结不了。因为地方民族主义只能代表百分之五的人的利益。民族问题，在一定时期有革命性，因为有民族压迫。民族遭到侵略，例如日本帝国主义侵略中国，这时候要团结本民族抗击日本帝国主义的侵略。日本人走了，蒋介石打我们，阶级矛盾就突出了。当时美帝国主义的侵略还不明显，突出的矛盾是阶级矛盾。如果自己本民族不是受压迫，而是侵略别人，煽动起来赞成他，那是法西斯主义。法西斯是利用民族侵略另一个民族。如德国、日本，终究必然失败。如果本民族不是受压迫不是去煽动侵略别国，内部矛盾就要暴露出来。到底大汉族主义压迫了你们没有？内蒙现在不是被压迫的，在国内是平等的。成吉思汗时代对外侵略，那时俄罗斯还是部落社会，成吉思汗可以横行一下，但不久就完了。现在即使是希特勒、日本那样的民族主义也不行。没有希望。内蒙也不可能。现在你保卫民族，没有什么人去侵略压迫你们。小的缺点是有的，批评、改正就算了。有大民族主义，中央历来是批评的。 　　用民族问题代替阶级斗争问题，是资产阶级路线，是代表蒙古地主、牧主、资产阶级的利益，不是代表蒙古工人、农民、贫苦牧民的利益。这是一个根本问题。民族问题的实质是阶级问题。你说阶级问题实质是民族问题，这是资产阶级立场，根本错了。反修斗争过去内蒙提出的早，你说搞得还好，中央还通报了。 　　邓小平：去年下半年以来，正是我们揭苏修揭的很厉害，泽登巴尔进一步反华时，你们不提反修了，把反修的旗帜降下来了。 　　刘少奇：新疆要驳苏电台，内蒙电台不反驳外蒙电台。修正主义就是资本主义，是资产阶级思想，剥削阶级思想，地富思想。外蒙对我们广播宣传修正主义，我们也要反广播。揭露外蒙修正主义。最近毛主席在中央会议上几次提出，中央出了修正主义怎么办？一个地方出了修正主义怎么办？中央出了修正主义地方可以造反。中央是马列主义、搞社会主义，地方就不能造反。强调反大汉族主义，不反修。不反地方民族主义。反对四清，不搞阶级斗争。所谓民族团结、祖国统一就不是以社会主义为基础。你反复强调毛泽东思想的民族观。毛主席的民族观是什么？就是国际主义的民族观，共产主义的民族观，是反对资产阶级的民族观，是全世界无产阶级和劳苦人民联合起来的民族观。不是大汉族主义观，不是地方民族主义观。你自己在那里篡改歪曲毛主席思想，强调踏出自己的路来。是什么路？自马列主义以来，就是全世界无产阶级和被压迫人民团结起来的路，就是世界上各民族独立平等互助的路，就是共产主义、国际主义的路。 　　乌兰夫：我有资产阶级民族主义思想。 　　刘少奇：不是偶然的。 　　邓小平：时间很长了。 　　乌兰夫：在筹备纪念自治区成立二十周年这个时期就冒出来了。 　　刘少奇：过去没有这样批评过你，批评也许好些。 　　邓小平：不是去年起，还早。你长期思想是右倾，站在李维汉一边。一九五三年就开始了。一九五五年平叛，一九五六年社会主义改造，以后的平叛，你都是右倾的。但中央一讲话，你就把话插开好，似乎放弃了自己的意见，同意了中央的观点。其实，你并没有放弃自己的错误观点。你同李维汉是一致的。如文字问题，用什么字母，你主张用俄文字，俄文词汇。你说同外蒙把语言文字一致起来是为了影响他们。一九五零年我们就觉得刘格平思想不对头，一九五三年就觉得你也有些不对头。你的资产阶级民族主义不能从筹备“二十周年”算起。如果你要说是从筹备“二十周年”开始的，你就根本接触不到问题的本质。 　　刘少奇：一九三五年《宣言》，当时是有革命作用的，是反蒋反日的。察、绥已经特殊化，外蒙性质也不同。你的民族主义是相当系统的。 　　乌兰夫：我从延安开始就接受了李维汉的思想。 　　邓小平：是啊，没有根，一下子是钻不出来的。 　　× ×：你是要把内蒙人民引到何处去？不仅在政治上，思想上搞你的一套，而且在组织上有布置。你是打社会主义、毛泽东的旗帜，还是打乌兰夫、民族主义的旗帜？ 　　邓小平：我在政治局扩大会议上讲到刘格平打自己的旗帜，你懂得我是有所指吗？ 　　乌兰夫：我懂得了。在华北局工作会议上检查时，戴了几顶帽子。大家不满意。这次回去，把地方民族主义思想好好整一下。这几年发生了不少叛国案件。自从一九五三年以来，特别是社会主义革命以来，地方民族主义不由自主就冒出来了。 　　刘少奇：为什么出那么多案件？就是要搞剥削、搞特殊。 　　乌兰夫：这次要好好挖深。 　　× ×：阶级斗争是不以人的意志转移的，你的思想根深蒂固，又急于打自己的旗帜。 　　邓小平：这次你已经被动了。要你参加政治局扩大会议，想你会得到启发，但你只讲了五分钟的话，那么浮浅。性质相当严重了。你在政治局扩大会议上未作交代，未作检查，很不主动。在华北局会议上你又躲躲闪闪，不接触实质问题，越来越被动。 　　刘少奇：你在中央会议上不采取主动。那是很好的机会。我们都作了自我批评，而你没有。如有，可以替你说话。华北局会议上有一篇好的讲话，也较主动。 　　邓小平：在中央会议上，雪峰同志找你谈过两次，谈的相当深。现在不能不采取更多一些人来过问。现在是在一百四十多人中，如果拿到群众中去，群众会把你与彭、罗、陆、杨一样看待。你的组织活动相当多，不是一般政治思想问题，而是打出自己的旗帜。这多危险！中国只有毛主席一面旗帜。杨静仁不搞民族特殊，刘格平打了自己的旗帜。赛福鼎比你共产主义多，他站起来做了一个反地方民族主义的报告，主动了。你在组织上做了活动。有相当一批力量。现在还有那么些人，要打你的旗帜。“打游击也干。”你们还能打起来？！你搞代常委，呼市夺权，包头市也要夺权。夺谁的权？你的夫人搞的什么事？你那家乡搞的什么事？相当惊人啊！这些事出在别人身上不奇怪，出在乌兰夫同志身上很奇怪，今天向你交底。 　　刘少奇：在同志中间玩小名堂，耍手腕，搞两面派，干部如何看你？你丧失威信了。 　　邓小平：再不能搞地下活动了。再搞，搬出来。越搞越糟。老同志嘛，要说老实话。 　　× ×：不讲老实话，就要身败名裂。 　　乌兰夫：检查不深刻再检查，过去思想不清楚。 　　刘少奇：为什么不清楚？是资产阶级利益迷了你的窍！对形势估计不对，对中央也估计得不对。我们信任你，但你搞这么一套，中央要批判。一个时候，总有那么几个人，一捧就昏头昏脑转向了。阶级斗争不以人的意志为转移。问题是站在那一边，站在百分之九十五一边，不仅可以在内蒙，而且还可以做全国工作。你的屁股是坐在少数人的一边。中央对你的认识并不坏，当然也不认为你那样坚强。你不应当只看内蒙，共产党人不看全世界怎么行！没有全国的解放，哪有你内蒙古的解放？！怎么可以把功劳记在你自己的账上。哪里有这个道理！干这些事，对这一系列重大问题搞不清楚，我们感到奇怪。雪峰同志两年前向中央谈了你的问题，也向你谈了，那时没有那么注意。今天向你坦白地谈一次。三干会你应该自我批评，谁知你现在又反三干会。现在改还可以，来得及。 　　邓小平：积累那么大一堆问题，相当恶劣了。你要很快转过来。要革命，要下决心，要知道这是相当疼的。 　　刘少奇：现在改还可以，来得及。小团体，小集团要立即解散。你要训斥那些人一顿。向他们说，过去我害了你们，你们也害了我。批评那些打着你的旗帜的人。政治上要彻底检讨。说明阶级根源，代表谁的利益。组织上要采取痛快手段，要有几手。就这样人家还要看。不采取彻底办法，人家不相信。彻底了，人家还要看。要搞痛快的。敢和错误决裂。昭盟副参谋长云成烈的活动，要立即处理。 　　乌兰夫：代常委已经解散了……。 　　邓小平：你这个态度不行的，不深挖不行！要搞得疼一点，不要象彭真那样，也不要象蒋南翔那样。 　　刘少奇：凡是打你的旗帜的人，不是好的，别有用意。 　　邓小平：奎璧同志你也帮一帮，老同志嘛。 　　刘少奇：要走在阶级斗争前边，走在反地方民族主义、反修正主义前边，组织上立即采取措施，训斥那些地方民族主义分子。真正认真改正错误。就这样人家还要看。 　　邓小平：一百多人在此，多开几天会，让同志们帮助帮助。把问题解决了。当然，你必须下决心，关键在你。×××、奎璧、刘春同志可以帮助一下。 　　* 此文原载内蒙古党委机关红旗联合总部编印的《文革资料》29 　　· 来源： 　　此文原载内蒙古党委机关红旗联合总部编印的《文革资料》29