# 和周泉缨谈话纪要 　　<周泉缨> 　　按语：在周泉缨同志被一些声称“群众”的人扭送到市公安局去以前，我们和他作了一次长时间的座谈，谈到文化大革命中的一些问题，对这些问题，大家都很关心。我们已于十月十九日下午将详细记录如实整理成座谈纪要。因为文章很长（近一百张大字报），从今日起我们将分批陆续发表。 　　鉴于清华某些人不能对事物一分为二，不分析研究，只凭看文章作者的姓名，就对文章采取绝对化的态度。不讲道理，武断撕去大字报，鉴于某些同志对“毒草”只采取“封锁”的手法，不让人家去用毛泽东思想为武器批判“毒草”，以肃清其毒性，而是简单地对大字报采取“一撕了之”的不恰当手法。我们特此郑重声明，不允许任何人武断地把大字报撕掉。 　　如果有人撕大字报，只要他不怕真理，只要他讲道理，那么必须在“撕”之前，与我们充分辩论，只要他说的话符合毛泽东思想，我们自己也会采取符合毛泽东思想的行动。 　　任何人，如果他胆敢无理撕大字报，那么由此所引起的一切严重后果由策划者全部承担，包括必须无条件接受我们惩罚他的一切合理要求。 　　有材料揭发你收集文化大革命的阴暗面，你到底对大革命怎么看呢？ 　　答：同志们对我说过的一些错话，做过的一些错事加以揭发批评，这是好事，是对我的爱护，革命小将尽革人家的命，也要允许人家革自己的命。过去，我在四一四里尽当“秦始皇”，不当老百姓，逼着同志们按我的想法办事很不民主。这回大家反过来，批评我一下。这很好嘛！特别是三七战团的同志对我的弱点批评的最淋漓尽致，我应当感谢他们对我的帮助。（脸色还比较诚恳）至于收集阴暗面的问题是可以讨论的问题。在文化大革命每个紧要关头慌了手脚，失去信心的人是不少的。有人动不动就要上山打游击去，我可没有嚷嚷要上山打游击吧？每当东方红战团中有的同志谈阴暗面多一点的时候，我总是说：“眼睛不要光看到鼻子尖儿，世界上的大事不要急嘛。有毛主席在，有林彪同志的一支军队在，你慌什么？”按我看，在每个关键时刻我估计形势在清华还算得上是个“乐天派”！当然战略上估计是一方面，另一方面在战术上我和其他同志一样是谨慎的，按习惯语说法是：“决不让老保翻天，也不让极‘左’翻船。”战略的信念是落实在战术运用上的，两者是对立着的统一，不是一码事，不能混为一谈。 　　关于文化大革命的意义问题，是很大，很深，很长的问题，我按我的理解谈一点看法。有的是在东方红战团常聊的东西。 　　文化大革命严格地说是无产阶级在建立无产阶级专政以后，用自己的政权反对资产阶级复辟资本主义制度，改造上层建筑，巩固社会主义制度的革命。 　　历史上一切旧的社会制度向新的社会制度转变都必须有个相当长的过程。现在毛主席的理论把过程总结出来了，分为二步。 　　第一步：是先进阶级用暴力从没落阶级手中夺取政权。 　　第二步：是先进阶级手中的权发挥伟大的神威，反对旧的阶级利用馀留下来的旧的上层建筑演变和颠覆新政权。复辟旧经济基础。坚决地变革经济制度；坚决地打烂旧的上层建筑，建立新的上层建筑来适应新的经济制度，从而推动生产力的发展。完成了上述两步，新的制度就完全代替了旧制度了。第二步比第一步艰苦得多，长期得多。因为上层建筑的东西，人的精神的东西，不象制度那么好变革，它很顽强，能量很大，在相当长的时间里旧的上层建筑完全可能反作用过来，把新的政权颠覆掉，复辟旧制度，这是历史车轮的倒转。不要太幼稚，暂时的倒转是完全可能的。因此在整个转变时期内紧紧围绕政权问题，复辟与反复辟就成了阶级斗争的主要形式。所谓新政权神威首先是用来反对反动阶级复辟的神威。 　　历史上，每个制度的大转变过程中，都存在着复辟与反复辟的问题。欧洲，法国封建主义对资本主义复辟过。我国古代从奴隶制向封建制度转变过程中也存在着严重的复辟与反复辟的斗争。我国的历史很怪，奴隶社会只有六、七百年，而从奴隶社会向封建社会转变则花了近千年的时间。这是什么道理，很值得研究。周朝依靠奴隶革命推倒了殷朝，建立了周朝，建立了第一个封建皇朝。以后这个皇朝发挥新政权的巨大威力，变革奴隶制度，使之向封建制度转变。在转变的过程中，奴隶主是顽强地搞复辟的，舆论在前，暴力紧跟。（翻小本子）小的不说，最大的所谓“管察口武庚扳”的武装暴乱就是一个典型。奴隶主进行复辟的形式是利用自己在周朝政权中的地位来进行复辟。这似乎和现代修正主义复辟资本主义有点类似之处，当然新政权要反复辟。首先是军事镇压，然后在打击一小撮的同时，用软的一手，即用金钱，物质刺激，名利等拉拢大部分，强迫奴隶制的瓦解。强迫相应的上层建筑转变。 　　由此可见，我们主席亲自发动和统帅的文化大革命是完全符合社会历史发展的规律的。主席天才地全面地总结了社会制度发生根本转变的过程中先进阶级夺取政权以后，继续在政权问题上与没落阶级展开复辟与反复辟的斗争的历史规律。从而破天荒地建立了关于无产阶级专政条件下无产阶级进行反复辟革命的伟大理论，为社会主义彻底战胜资本主义，进入共产主义打下了牢固的理论基础，并且进行着伟大的实践。关于这个理论的几个重要问题，报纸上，文件上讲的很多，我就不再重复了。 　　但是，仅仅从历史规律性这一点出发是难真正了解文化大革命的伟大意义的。现在资本主义对社会主义复辟的危险要比历史上任何复辟的危险要大千万倍，原因有下面三点： 　　1.转变的国际性： 　　资本主义在欧洲发展起来以后，航海事业迅速发展，这把一个往来很不密切的世界连了起来，很快就开始了殖民运动，随着资本主义的国际化，争夺殖民地的战争也不断地国际化，这样也促进了全世界的无产阶级和被压迫阶级在革命事业上联合起来，于是革命也越来越国际化。十月革命一声炮响，社会主义突破了资本主义世界第一个薄弱环节出现在历史舞台上，接踵而来的是资本主义和社会主义的斗争是国际性的。全世界无产者联合起来，为实现共产主义在全世界的胜利而奋斗，比如：苏联修了，对中国内部就有影响，外界压力就加大，全世界的战略重心就转变东移。比如说，亚非拉革命运动起来了，我们要支持，对帝国主义压力就加大。 　　社会主义是资本主义到共产主义的过渡阶段，我认为，在资本主义联合对付社会主义的客观现实下，一国首先实现社会主义是现实的，但是一国首先实现共产主义，独立完成伟大转折是不可能的，不现实的。也就是说，社会主义必须在全世界范围内和基本上是全世界范围内战胜资本主义才可能在全世界上实现共产主义，社会主义不应该和不可以不断向共产主义转移。原因有两个方面：第一方面，现在看的比较清楚，帝国主义，资本主义存在，修正主义存在，他们对抗社会主义的影响，入侵就存在。这样国内的阶级斗争是不可能消灭的，国内的职能也完成不了。第二方面，有帝国主义就有战争，有反复辟的战争，有世界性的战争。有战争就要花很大的力量搞战备、搞原子弹。为此，各国革命要互相支持。中国要支持兄弟人民。所以，生产力不可能主要丰富人民物质生活。 　　这样分析的结论是，资本主义向社会主义转变的过程是国际化，它和奴隶制向封建制转化，封建制向资本主义转变是很不同的，必须是全世界一块来，这也可能同发达的生产力有关，国际资本主义力量相当强大，国际上各个被压迫阶级的发展还很不平衡，要联合起来战胜国际资本主义对我们的进攻，完成向共产主义的国际转变任务就非常艰巨了。伟大毛泽东思想统帅下中国人民，将要为全人类作出巨大的贡献来。 　　2.转变的深刻性： 　　这个问题大家都清楚，封建制度是从奴隶制度上长出来的，资本主义是从封建主义身上长出来的，而社会主义则不同了，就是在一切制度废墟上建设起来的。要完成资本主义向社会主义、共产主义伟大的转变，不仅是个政权问题，制度问题，还有一个几千年来剥削阶级留在人们脑子里的余毒的问题，这样转变就空前深刻了。在列宁同志死后斯大林同志接了班，斯大林同志对社会主义事业有伟大的贡献，但是斯大林同志在很多根本问题上放弃了辩证法。在掌握历史规律方面，人的能动性、政权的能动性都发挥的很不够。二十年中阶级斗争规律复辟问题都不认识。这种情况尽管是历史原因，但也有斯大林同志的过错，其结果使敌人暂时得了一点势。社会主义由一片缩小为“一面大旗一盏明灯”，全世界范围内社会主义战胜资本主义的困难就更大些了！ 　　全面地从主客观方面分析了现时代防复辟反复辟任务的艰巨性以后，我们再来看文化大革命的伟大意义好象就可能比前面看得深刻一点，更远一点，在占世界人口四分之一的中国开展文化大革命的意义何在呢？在世界上唯一的社会主义大国进行反复辟的大革命的意义何在呢？一句话，是在世界上树起一面社会主义永远不倒的伟大红旗，这面伟大红旗标志着社会主义一定要在全世界范围内战胜资本主义，这面伟大红旗标志着社会主义一定要向全世界人民宣告资本主义复辟是完全能够战胜的，深刻地证明资本主义向社会主义转变的道路是具体的现实的。这面伟大红旗将以无可非议的权威指挥着全世界无产者。被压迫阶级去战胜一切剥削阶级在全世界实现共产主义（激动地挥手）。 　　是否可以这样评价毛主席亲自指挥的第一次无产阶级文化大革命：如果说马克思恩格斯给世界无产者指出了共产主义前景，如果说列宁斯大林领导苏联人民向着这个前景迈开了一大步，解决了武装夺取政权的理论和实践问题，那么我们的伟大领袖毛主席领导中国人民的伟大革命为全世界人民进入社会主义共产主义开辟了具体的道路。 　　问：你讲的境界似乎远了点，我们想提两个问题：第一，你刚才说一国首先实现共产主义不可能的结论哪儿来！第二，你说文化大革命实现大转变的具体道路问题，那全世界到底怎样转变呢？ 　　周答：先说第一个问题，“共产主义不可能首先在一国实现”的论断的理论根据我知道只是上面两条。其实马恩列斯毛都提过这个问题，大家都知道一句格言，：“无产阶级必须解放全人类才能解放自己”，如果实现共产主义应该说彻底解放了吧！一国首先实现共产主义就是一国无产阶级首先解放，这是不可能的。 　　问：噢！你这样看的。 ## 二. 国际战争完成国际的转变 　　周：我再谈谈你们问的第三个问题。 　　谈这个问题我先谈谈自己对主观能动性的认识。 　　林彪同志好象说过一句话原话记不清了，意思是：毛泽东思想一旦武装了人民，那将发出很大很大的物质力量来，马列主义不但而且特别强调人的主观能动性，对社会自然的巨大反作用力，这可以举个例子：大学里学哲学，老师讲生产力和生产关系的互相关系问题，讲得很死，人的能动性表现不出来。我就提了一个问题，西藏从奴隶社会急速过渡到社会主义如何解释呢？老师不知道是不敢回答，还是回答不出，没有解决这个问题，大概因为书本上没写这个问题吧！现在我们已能用毛泽东思想解决这个问题了。原因很简单，是无产阶级专政，首先是军队的伟大的能动作用，是毛泽东思想理论掌握西藏人民以后，产生的伟大能动性。同志们想一想这个能动性多么大呀！从奴隶社会到社会主义，这是什么速度？火箭我看也没有那么快吧！对吧！（扬眉、开朗） 　　世界怎么完成伟大的转变呢？这一点，首先也得从伟大理论掌握人民就能发出翻天覆地的物质力量这一点出发。 　　上面说到完成伟大转变分两部，一是夺权，二是用权，反复辟，夺权的理论实际都解决了，有了样板。而用权反复辟彻底完成转变的理论基本保证，有毛泽东思想保证，一定能胜利，既然这样，全世界人民都向中国这面大旗看齐，全世界人民都来掌握毛泽东思想，那问题不是解决了吗？前途不是很清晰了吗？我很看重革命理论，我坚信，一旦理论问题解决了，实践是很快的，只要理论是先进的，你不会去实现别人也会去实现，人民是一定要将它化为伟大的物质力量的。马克思发表资本论到今天大概一百年吧！100年在历史上是很短很短的一瞬间，就搞成现在这个样子，至少世界1/4人口进入社会主义了吧！多快呀！要知道中国完成封建转变花了近千年的时间呀！比较比较就知道了马克思列宁主义理论的威力了。 　　问：具体怎么转变法？ 　　周：还是两步出发，先是政权问题，建立无产阶级专政问题。 　　中国这面社会主义大旗牢牢的竖起来了，全世界被压迫人民就有了现实化的理论，有了世界具体的前途，有了具体的道路，这就给全世界人民增加了信念，增加了勇气。可以肯定各国人民都将去努力掌握毛泽东思想，都将向中国这面大旗看齐，革命之火就迅速从中国向世界曼延，首先是从压迫最深，帝国主义的统治最弱的地方即殖民地半殖民地开始。 　　殖民地是帝国主义文明和富饶的源泉。革命卡断了帝国主义一个又一个的源泉，那帝国主义内部矛盾的加深帝国主义之间对抢源泉的矛盾也会加深，其结果使帝国主义的大后方本土燃烧起革命之火来，这是一种“连锁反应”，帝国主义的日子越来越难过！但如果估计帝国主义会让这种“连锁反应”进行下去，把他们活活地绞死的乃是机会主义的。敌人终究是敌人，他们要反扑，要最后反扑，要作死亡前的联合，要联合起来使用反革命的暴力，这种暴力的矛头肯定是指向要对准世界革命的大旗中国的。第二次大战开始是狗咬狗，后来狗们实际上在某种程度上联合了起来，向苏联社会主义进攻了，这就是先例。当然在敌人联合面前各国人民武装也必须联合起来反对敌人的武装联合。 　　伟大的转变必定要由伟大的人民战争来完成的，这是历史的结论，历史的规律，国际化的突变也定要相应的国际上是人民战争来实现，这也是容易预料的，二次大战转变了一大片，三次能否把帝国主义送进坟墓呢？我看有可能的。革命的暴力是新世界的产婆，你不想联合使用暴力，人家要逼你用，除非你眼看着弟兄一个个被扼杀！毛泽东思想武装起来的中国人民解放军和各国人民的武装力量大联合的铁拳必将接受国际无产阶级的请求，犁掉全世界的资本主义。 　　余下的第二步就是防复辟，反复辟，完成转变。那时候比中国现在的防复辟就省力一些了。第一，原则，理论已经建立了，而且在中国实践了。第二，红色政权全球开花，社会主义力量空前强大。如果一国变了，我看可以用联合使用暴力的办法解决。当然人类还是有创造的，各国在转变过程中还有把毛泽东思想和具体国情相结合的问题，毛泽东思想还要发展的。这里国际转变的不平衡性还是很大的，有的快，有的幔，有的可能完成第一步还需要相当长一段时间，假设一下，比如通过第四次大战，完成上述一切的一切，人民定要付出代价的。 　　问：你这些都是推断的。 　　周：是的，的确有“指点江山，激扬文字”的味道，但我又觉得比较现实的。我看我们这一代免不了要打一场大战，这种味道现在越来越能嗅到了。 ## 三. 成绩的衡量法 　　问：意义谈了，成绩如何估计呢？逍遥派为什么这么多呢？ 　　周：一个伟大的政治事件的成绩，在一定程度上就是意义，伟大的政治事件的意义往往是很难估计的。用物质、用钱、用死人、用眼前利益是没法估计计算的。时间上不是一年两年的问题，范围不是几千里江河的问题，有时候是上百年或千年的发生作用。这给历史家带来难题，他们往往因为自己境界低，眼光短浅而挨后人的臭骂。 　　问：有实例吗？ 　　周：有的，而且很多，例如，秦始皇这个人物是人人皆知的。但是我看很多关于秦的评论中，似乎很少有比较合理的。秦皇朝兴有十年时间，十年很短吧！历史一刹那时间。可是这个封建皇帝，在这个十年中，为最后向封建制度转变作出了巨大贡献，建立了人类历史上第一个高度统一的封建政权机构。建立了一整套统一的制度。中国在秦以后的近两千年的封建朝代中的帝王将相，基本上是在秦基础上运动。光说筑万里长城一事死了很多人，但是长城以后各代中为中华民族作出了不可磨灭的贡献，救的人，得到的东西比失去的大得多呀！长城是人民造的，但秦始皇的组织是不可抹杀的，尽管这位封建皇帝最后因为残暴的阶级本性和操之过急而垮台了，但是他比起镇压农民战争起家的刘邦、李渊、李世民来说是有贡献的。秦始皇十年中巡视全国多次，要知道当时只有马车！亲阅各种重要文件，我看这位天子，在封建皇帝里是够雄才大胆的了。 　　可是很多历史学家，不会评论农民运动，连秦始皇也评论不了，他们往往把秦始皇骂的比其他皇帝都坏，我认为是不恰当的，在我看来，对农民的软刀子和硬刀子没有太大差别，都应该批判，而且软的更该批判，因为他迷惑人，问题是对历史的贡献和政治事件的长远意义，有客观的评价罢了。 　　封建时代的政治事件的成绩，意义是如此深远广大，何况是伟大的毛泽东时代伟大人民革命呢？ 　　伟大领袖毛主席领导了伟大的革命，搞掉了政权机构中如此大的叛徒集团，发动倾国人民来搞理论批判，触动着几千年剥削阶级的根基，这种魄力是有史以来没有的，人民直接掌握伟大理论的时代开始了。 　　革命象核聚变一样在七亿人民灵魂中产生巨大精神力量。它不仅现在震动了世界，而且将对世界的未来起巨大的作用。精神的力量化为物质力量，要有时间，有空间，有人们的实践。现在文化大革命的威力，已经在中国、在世界表现出一些来了，将来精神核能放出来的时候，就不得了了。这种能量也可能是要放很多年，很多年，可以预料，用我这点境界去评论世界上第一次广度、深度最大的文化大革命肯定是不够的。 　　当然，世界上不可能有不付出代价的成绩，也不可能有不犯错误的革命事业，问题是什么阶级什么革命家用什么立场来衡量这些事业，无产阶级革命家，在坚定的无产阶级立场上则是最有气魄，最有远见，只有他们才能客观地、正确地看待革命成绩的伟大意义，主席就是典范。当然有魄力、有远见、敢于付出眼前的一切代价，去换取伟大的成果，并不等于战术上对敌人的麻痹，要知道，每当革命大风暴快要取得成果的时候，敌人总是企图夺取成果的，所以在这个时候，还是要注意翻船的问题，要记着历史上无数次伟大的农民运动成果丧失的教训。这种气魄、远见，是辩证统一的，这是对革命人民高度负责，主席就是这样做的。对于我们，世界革命人民都把希望寄托在我们身上，中国一旦颠覆，世界历史车轮将会迅速倒转，这可不是玩的。“天下兴亡，匹夫有责”作为有志气的中国青年，必须学习毛主席，现在毛主席提出一系列最新指示，全国局势已定，决定了成果的取得，至于一些具体问题是可以慢慢解决的。 　　比如你们说的逍遥派是容易解决的。 　　第一，要看好的一面。 　　我进清华七年了，没有象现在这样浓的学习马列主义、毛泽东思想的空气。现在许多人都在看毛选，看马、恩、列、斯著作。人们的思想从来没有象今天这样解放，当然这些学习当中有些是“失败者”“战胜者的军队最善于学习”，这个我深有体会。一年多来，在大风大浪中游泳，许多人都喝了不少水，吃了败仗。现在，战胜者在更好的学习毛泽东思想，这是极好的现象，这是毛泽东思想深入人心的具体表现。 　　第二，要具体分析。 　　逍遥派中一些人是一直在学习马列主义，毛泽东思想，以及古今中外的一些文件书籍的，他们在这里下的功夫很大，他们不仅这样深入细致的批判党内一小撮走资派，而且对文化大革命中的具体问题进行研究，我是很尊重他们的，他们是“小人物”，似乎是默默无闻的，对小人物不要蔑视，对大人物不要迷信，这是我一贯法则。须知在很多问题上，“小人物”往往比大人物更容易理解和应用毛泽东思想。这一点在文化大革命中表现的何等深刻呀！毛主席有句话：“事情是小人物作起来的，大人物往往不注意……”后面记不起来了，这句话很英明，充满了辩证法。这些人中，有许多是文化革命中的先进分子，有的是“战败者”，当然，也难免有一些“悲观论”者，研究角度不一致，态度不一致，但是我相信，在毛泽东思想光辉下，在大革命威力逐步发挥的状况下，这些人中，必定会有不少人将来很有创造，他们是很有希望的，当然也必定有一些人走向反面，被无情的历史所淘汰。 　　还有一些吃喝玩乐的逍遥派，这是少数。只要组织。引导可以不逍遥吗！ 　　第三，要允许不平衡，不要慌，十个指头不一样长，七亿人相貌也不一样，不平衡是绝对的，大家认识不一致，很多人在某个问题上一时跟不上来，水平不同，不断的用毛泽东思想去统一嘛！在一定时间，一定的问题上，多数人总是可以统一的嘛！统一之后又会不统一，在不统一面前不要慌，逍遥派在斗私批修这个伟大方针指导下，总有一天会组织起来的。联合在毛泽东思想伟大旗帜下。历史上每一个大突变后，都需要一个相当的稳定期来搞平衡，这是规律。合作化，公社化，大跃进，反右，不是一个个过来了吗？再大吗？世界大战不是也过来了吗？世界上一切事情都不要慌。“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”嘛！刚才念的“天若有情天亦老，人间正道是沧桑”到这儿就很说明问题。 　　还有和平改造民族资产阶级等等，这儿的“和平”都首先是以不和平的暴力和政权来保证的。 　　然而，右倾机会主义者都把“妥协”搞成目的，搞成主要的、唯一的手段，放弃武装斗争，搞投降，把权拱手交给阶级敌人。印尼就是这样的，遭到了巨大的挫折，法共对资产阶级妥协、妥协、一再妥协，卖掉了灵魂，完蛋了。 　　中国人民在今后相当长的时期要对世界的伟大转变作出伟大的贡献，人多应该贡献大，这是应该的。这是毛主席的一贯思想。我们要有苦干一辈子，紧张一辈子的精神，要用毛泽东思想教育和改造自己，习惯于紧张、艰苦的斗争。必要的修整为更猛烈的斗争，不是逍遥，要永远使人民的锐气尖尖的，活力雄雄的，斗志高高的。平静安逸对全世界革命人民没有好处。 ## 四. 修整、巩固、妥协是必要的 　　问：大革命具体怎么收法？ 　　周：为什么要收吧。 　　问：这不很清楚嘛，也很简单。 　　周：你说说吧。（等片刻）怎么不说了呢？我替你说，你给我补充。事情的过程必须是波浪形的，有高潮、有低潮，有峰有谷。一浪接一浪向前推进。高潮、顶峰指的是平衡的突破，是前进的标志。但不能老向前进啊，人跑累了要休息一会再跑，机器运动长了要冷一冷，机修一下，于是出现了低潮、谷底。这是旧的平衡突破以后，为了达到新的平衡的必要阶段，是迎接新高潮的到来，不是浪费，这是规律，不以你的主观愿望变化的。人跑长了要昏倒的，发动机开长了要拉缸、断裂，到这种局面时被动了，再来修整补充，就已经违背规律了，修整的时间反而长，反而费劲，结果想快反而慢，想直反而曲，“以迂为真”是孙子兵法一术语，这术语大概也有这种意思。 　　一场大革命往往是被根本改变社会制度打开了局面，从根基上动摇了旧社会制度，但完全把旧制度变成新制度，并不是简单的叫几声“彻底砸烂”就万事大吉了，完全彻底地完成转变，要很长时间，要在革命大风暴后的很长时间里完成这种转变是一个很长期、很艰巨的任务。完成这个转变，有条件、时机是否成熟的问题，其中包括了群众觉悟、革命力量在一定时期内还有轻重缓急主次的问题，它可能还不是最重要最紧急最主要，所以在一定条件下，“修整、巩固、妥协”是必要的，这种时期有时需要相当长，我相信人的能动性的发挥能够加速完成这种转变，使历史更快地前进。但是人决不能改变革命斗争的长期性这一客观规律。特别是“国际性地转变到共产主义”这样一场伟大斗争的长期性，更不是人们所能改变的。我们必须做好长期斗争的准备，同时争取尽可能的加快完成这个伟大的转变。 　　“修整、巩固、妥协”这种词似乎是没有光彩的，其实不然，这是在大革命大变动后的巩固阶段的很必要的手段，其效果是巩固大变动中获得的成果，修整大变动的损耗，总结经验，结聚力量，以便第二个高潮更快到来，这是对我们来说，对敌人来说，上述措施能够更好地分化他们、孤立他们，使我们矛头更集中，歼灭战打得更彻底，很多矛盾解决得更符合发展要求、更辩证。此外，及时必要的修整、巩固在某些场合可以防止外来的突然的冲击，或有准备应付这种冲击，比如战争长，某些时候能防止敌人翻我们的船，使他们失机，等等，等等。 　　关于这些，实例很多。封建皇朝统治者有的很狡猾，很善于妥协，结果往往一个朝代要垮台，又搞得中朝复兴或朝代延长，周朝、汉朝都有过中兴时期。各朝代前几个皇帝都很懂得用一些妥协来修整民力，补充战争的损耗，以便瓦解农民武装力量，维护封建统治。唐太宗、刘邦可算是他们当中这一手最高明的了。相反，秦始皇处在封建制度刚刚完善时期，他残暴过急而不懂的修整、妥协，十年就垮了，这是封建时代。现代也同样，当然事业的本质是不同的。列宁时代有过很多妥协的措施，有的很成功，是很必要的。例如，在1928年和德国定了一个条约，妥协了，退一步为的是进两步，因为年轻的苏联实在需要修整啊！否则很容易死亡，当时布哈林这混蛋反对，好”左“呀！但是”左“的结果是要翻船的。我们毛主席的伟大政策也有”退一步进两步“的妥协。比如给定息，可以作为孤立资产阶级顽固派的补充手段！政治上孤立敌人瓦解敌人，改造他们，而我们的代价可以少些，这里钱是次要的，很合乎我国国情，合作化后要整社，合作化后要修整，自留地保留一段有好处，大跃进后要巩固、调整、充实、提高，不能一直前进，破坏必要的比例关系，困难年间要注意人民团结。 　　文化大革命后期，“修整、巩固、妥协”的政策也是采用的，目的当然为了巩固成果，为了加强无产阶级专政。 　　军队问题首先是一个防止翻船，巩固成果，保证胜利的问题，军队有没有问题呢？肯定是有的。军队是在社会中的军队，社会的阶级斗争势必要反映到军队内来，关键问题是如何估计这些问题。要不要搞，肯定要搞。关键是如何搞法，何时搞？对这次文化大革命的影响如何？“揪军内一小撮”、冲军区，似乎很革命、很彻底，但是须知用这种方法搞军队，估计错误且不说，主要的是在现在的条件下，这样搞是要自毁长城，军权要丧失。 　　军队是政权之灵，军权一丧失，不在毛主席林副主席手里。我看外国人不打进来，也被敌人翻了船。当然军权一失掉，帝国主义必然要打进来，那么后果是不堪设想的，暂时的失败和巨大的挫折是完全可能。不要太幼稚。伟大统帅毛主席坚决反对“抓军内一小撮”的口号，号召“拥军爱民”，这是英明的决策。这个英明的决策粉碎了国内外敌人想翻我们船的阴谋，牢牢地保障最后的胜利。 　　干部问题，上天安门都是左派吗？我不大信。毛主席说“要扩大教育面，缩小打击面”嘛！要使用一批犯错误的干部，甚至有一些有过反毛主席错误的大干部，这样做对敌人不利，孤立了敌人，对我们有利，光靠罢官不能解决根本问题，在无产阶级专政保证下，要用毛泽东思想改造他们嘛！肯定的，干部队伍不可能百分之百纯的。真空抽到了小数点后面几个九，还有百分之零点一或更多的空气呢！宽大一些是一种妥协，一是反面人物还有暴露过程，而犯了错误的干部有了改正过程。二是党内外群众还有个认识过程。斗争是长期的，上述两个过程也必然是长期的，违反了这个长期性的规律，操之过急，扩大打击面，反而对敌人有利，对我们巩固无产阶级专政没有好处。 　　群众认识问题，过急不行，要实践，要有个认识过程，用过急的办法达不到快速的效果，突变和冲击很必要，但不能老突变、老冲击，让人民群众用“团结──批评与自我批 评”（原文如此──刻印者注）的方法，通过“斗私批修”来解决，这是一种修正提高。 　　文化大革命以后要修整，要巩固成绩，要完成很多具体变革，要发展生产，准备战争，要使精神上的成果落实到人民革命实践中去，要总结经验教训，要聚集力量准备世界的转变或者本国更大的革命高潮。主席好象说过要修整十年，不知是否真的。 　　在无产阶级革命家看来，“妥协”必须以具体条件而定，必须有大前提，即必须用政权和革命暴力来保证，“妥协”是革命的辅助，如要使之过火，使之过长，那就要走向反面。比如全国解放时，攻占北京城，团团围住傅作义交待政策，迫使他缴枪投降。 ## 五. 思想分派问题 　　周：再谈具体收法中的一些问题。（看一下笔记） 　　问：谈哪些呢？ 　　周：有关权的三个问题吧！一是思想分派问题，二是出身成份对知识分子的影响问题，三是干部问题。 　　问：好，这几个问题都很有意思。 　　周：收的问题，第一个问题是加强巩固改善无产阶级专政问题，这个问题太大了，有的可能要多次大革命来解决，会有反复。我只谈这些眼前的问题，可能很错误，大家讨论。 　　当前世界上主要的思想体系是以马列主义、毛泽东思想为代表的无产阶级先进思想体系和资产阶级没落思想体系。两军对阵，你死我活，思想的东西精神的东西是人人皆有的，因此两种思想的斗争，常说的“公”与“私”的斗争，在人人头脑中都存在的。“公”相对“私”而言，“私”相对“公”而存在，一直到共产主义才会没有。问题是谁为主导，所以思想本来就不是统一的东西，而是对立统一的，分成两个体系，两大派别的二种思想没有联合的问题，一个压倒一个，一个拼命的扼杀一个。 　　思想体系的斗争最集中地反映在知识分子界。这个问题在剥削阶级社会中尤其突出，因为剥削阶级搞劳资对立，企图独霸知识。然而这是不可能的。两个对立的阶级的思想必然要反映到知识界，反映到上层建筑中来。斗争是永恒的，这种斗争是以政治派别斗争来表现。古今中外都是如此，这种现象在社会突变时尤其明显，奴隶制向封建制转变时，代表封建主义的孔子思想和代表复古主义的老子思想对垒，比如，近代辩证法和形而上学的对立，马列主义和修正主义的对垒等等，不但在哲学界，还如在文艺界等方面还有同类现象。 　　由此分析，上层建筑中思想斗争分派的问题是阶级斗争的必然规律，既然是规律那就不以人的主观意识而转移了！ 　　文化大革命是有史以来魄力最大，深度最大，广度最大的革命。最厉害的一点是把理论、哲学斗争全面推到工农兵中去了，让人民自觉地搞思想体系的斗争，让人民自觉地来搞上层建筑，让人民在自己的切身体会中掌握毛泽东思想，这使劳资之间的差别空前缩小，使得很多知识更群众化，这个大力作为效果是什么呢？上面谈了，是制造巨大的精神核聚变，这种能一旦转化为物质的话，那就不得了，影响大得很，深得很，既然群众搞思想斗争，那思想斗争分派的规律性也必然要反映出来。群众中的思想派别出现了，这是坏事吗？我认为是大好事，为什么呢？（思索）这样讲吧！原先，人们脑子里的东西，无产阶级的东西不一定占统治地位，小生产者尤其如此。无产阶级思想即毛泽东思想要在群众中灌输的，因为毛泽东思想先前在人们脑子中很少，以至没有，血统工人也只是接受这种思想能力强的问题。十七年后的今天，资产阶级思想在人们脑子中，特别是在小生产者脑子中还有市场，资产阶级思想还很强，在很多地方还是占统治地位，在这个状况下若是很平静的，统一的，那只能是资产阶级的思想统治人们统一、平静，这对无产阶级专政和社会主义有什么好处呢？一点好处也没有！斯大林时代的苏联，这个问题没有狠抓。人民思想似乎不象我们大革命中那样起伏的厉害，相对来说，平静一些，统一些，其实这种统一是资产阶级统治下的统一，对无产阶级革命事业，对人民最高利益有何好处呢！十月革命到现在五十年，五十年的今天，斯大林时代这种所谓“稳定”“平静”的恶果就显示出来了。资产阶级上层建筑反作用起来，起了复辟的转变现象，结果挡也挡不住。一个伟大的事业走了痛苦的回头路。 　　现在，我们在大革命中出现了急剧的思想派别斗争，这是无产阶级在人们灵魂中向资产阶级夺领导权，这是痛苦的转变，所以运动起始时，对于直接关系到政权问题，对保守思想体系采取了冲击手段、强制的手段，这有好处，能促进运动，促进在人们灵魂中无产阶级向资产阶级反击。当政者“拉一派，打一派”，对思想体系来说，从来如此，这个道理我们这些初学革命的小将也懂得，我们是主张在思想上拉一派，打一派，你们这里有“八·九”的同学吗？（没有！）我对“八·九”在思想上是毫不留情地压迫。去年在哈尔滨我写了一个五、六千字的传单，印了十几万份，是典型的拉一派打一派，拉革命干部潘复生，打走资派李范五，当时我提向潘复生致敬，有的同学说不能向当权派致敬，我看不见得，拉红色造反团，打“八·八”团，说“思想派别斗争一定要有谁战胜谁的问题”。有的人很不同意，说这是“反动路线，拉一派打一派”我想这种大的思想冲击还会有，来几个反复交锋，我们就能控制灵魂阵地了，这样，对政权制度起反作用之后，我们的政权就巩固起来，谁要反对毛泽东思想，我们就造反和他斗！文斗不行，串联起来搞武装的，一点也不让复辟！这就不会象斯大林那样吃亏了！这有何等好呢，我看好的很！好的很！问题是在组织上如何正确处理，思想领域中的派别斗争，思想斗争有敌我的，有人民内部的，人民内部有非对抗性的，也有对抗性的，性质各有不同，所谓性质不同，指的是矛盾的双方直接相关的阶级关系不同。人民内部的思想斗争是非对抗性的，长期存在的，处处存在的，不能说斗争的双方是有根本利害冲突的，因此解决的基本方法也和敌我矛盾不同，和人民内部的对抗性的矛盾比如我们和民族资产阶级的矛盾也不同。解决方法中在大革命时期采用冲击是必要的，但作为长期的方式是极“左”的。 　　毛主席教导我们说：“在工人阶级内部没有根本的利害冲突，在无产阶级专政下的工人阶级内部，更没有理由一定要分裂成势不两立的两大派组织”这个伟大真理意思是人民内部的思想派别斗争应用“团结──批评──团结”的方法来解决，矛盾性质决定了解决矛盾的方法。 　　当前，每个革命派都必须坚决不折不扣地执行毛主席关于大联合的伟大号召。组织上大联合是更好地解决人民内部思想派别问题的保证，他将有利于我们打掉小资产阶级派性，真正从无产阶级党性高度来进行思想派别斗争。比如某个问题上你的思想不符合毛泽东思想，你就要坚决向毛泽东思想革命派靠拢，不要象以前那样考虑组织上的小山头了，这就会大大促进我们正常的思想斗争，使我们内部更容易一步步地在毛泽东思想基础上统一起来。这样人民内部矛盾，也就是说用阶级暴力的方法来解决人民内部矛盾、思想派别斗争。而我们的力量就更容易集中对敌，这对于对敌斗争是必要的。反之如果用背离处理人民内部矛盾的性质的方法来解决人民内部矛盾，那么势必于人为地划分为“造反阶级”“保守阶级”，这是反毛泽东思想的，结果是小资产阶级派性泛滥，无产阶级党性被抹杀，资产阶级党性就抬头，内部斗争很难逐步地在毛泽东思想的基础上统一起来，与此同时组织上对无产阶级毫无意义的小资产阶级派别斗争就纠缠不休，这样敌人可以利用它来搅乱我们的阵线，颠覆我们的政权，所谓从“左”方面动摇无产阶级司令部动摇无产阶级专政，是有这个内容的。 　　运动初期和中期在群众中出现了派的问题，应该看到这些派尽管是走资派挑出来的，但是在相当程度上还真实地反映了思想派别斗争的规律，这一点不应该否定，也否定不了，这种派别矛盾又不完全反映正常的思想斗争，小资产阶级派性斗争在组织之间泛滥起来，以至于掩盖了敌我矛盾的内容，敌人、走资派很容易利用它来搞我们，很多人民内部的思想斗争不但没有很好地解决，反而急剧地向敌我方向转化，结果常常出现了敌人在一旁看，自己阶级兄弟猛开战的惨象。斗批改。抓革命促生产等工作根本没法进行，革命似乎有停滞的趋向，伟大统帅及时发现了这个问题，搞大联合，组织上先联合，思想跟上，相互促进（又补充一句：当然这是符合规律的，广泛的群众性的思想精神变革总是比组织制度变革要落后一步）这样，小资产阶级派性问题就容易逐步克服，至少使它不占统治地位，然而“斗私批修”，这样，真正有效的思想斗争就可以推进了。种种资产阶级流派的思想就可能大大地削弱了，毛泽东思想可以逐步在各个领域占领导地位，所以说，所谓思想派别斗争指的是资产阶级各种流派和无产阶级先进思想的斗争，这种斗争在人民内部，组织上不一定有固定的形式，也许这个问题你我同一观点，到那个问题上就不一定了，但思想上肯定分派的，客观上看是如此。因此思想派别并非指运动中的“八九”“八八”“四一四”“团派”了。 　　必须特别强调指出的是：并非“思想派别斗争就是一切，目的是没有的。”这里仍然有哪一派掌权的根本问题。（稍停，想了一下）我记得毛主席好象说过，人民内部有各种派别，有党派，权掌在哪一派手里，对于人民关系极大。思想上是分派的，哪种思想派别掌权的问题是客观存在的！坚持毛泽东思想。坚持毛主席的革命路线的无产阶级革命派要掌权或最终要掌权是不以人的意志为转移的，在政权问题上就是要寸步不让！在全国有毛主席、林副主席无产阶级司令部掌权，在各省各地，必须是毛泽东思想革命派掌权！单位也是如此！ 　　新的问题又出来了！究竟谁是毛泽东思想革命派呢？用小资产阶级派性代替无产阶级党性来回答这个问题是截然错误的！毛泽东思想革命派不是自封的，是在革命实践中，在毛主席领导的革命斗争中逐步形成的，是革命人民经过长期艰苦斗争考验、识别选择而成的！在各个关键时刻、在平时，谁能把握好符合毛泽东思想的政策，谁就应该是掌权者！苦难的中国人民选中自己的伟大领袖毛主席，花了很大代价和时间！各级专政机构和领导人物要在革命斗争中形成，当然也有不断的新陈代谢，这是无可非议的。 ## 八. 干部问题 　　问：干部问题如何看？ 　　周：干部问题和看待十七年问题紧紧相关的，先得说清楚如何看十七年的问题。这个问题内容很多，也很大。我再谈谈看这个问题方法，具体的研究的很少。 　　结合教育制度这个具体问题来谈吧。 　　教育制度是个上层建筑的东西。中国的教育制度成份复杂，有封建主义的，有殖民地的，有资本主义的，有修正主义的，但总的来看是为剥削阶级服务的。中华人民共和国成立了，我们夺取了政权。当然首先是搞土改、搞镇反、搞经济恢复，使年青的红色政权站住脚，才能进一步搞变革经济制度，最后才能逐步地花力量来变革上层建筑，使它适应经济制度的变革，进一步巩固政权，这样旧社会留下来的教育制度变革问题才提到日程上来，问题提到日程上来后，具体如何改？如何变就有一个逐步的认识，逐步的实践，十七年来在教育变革中，广大干部在毛主席领导下所做的一系列工作就是在努力完成这个实践和认识的过程。 　　有不断实践逐步认识的过程，这一点对任何人都毫不例外，问题是在于对旧教育制度是采取什么态度，是彻底革命，彻底砸烂旧教育制度呢？还是进行改变，保留旧教育制度呢？这是两种革命家根本不同的态度，两种态度、两种目的，前者是为了巩固无产阶级专政和制度，后者是为了复辟资产阶级专政和制度。我们伟大领袖毛主席是前者的总代表，而刘少奇则是后者的代表，蒋南翔是他们的爪牙，于是两个阶级的斗争在一系列的政策问题上就表现出来了。 　　一个要变革教育制度，使之为无产阶级政治服务。一个要培养资产阶级知识分子，为资产阶级复辟准备条件。一个要培养劳动者，一个要培养所谓的“工程师，专家”，一个要彻底变革，搞半日制、毛泽东思想大学校，亦工亦农亦兵，一个则要搞全日制，保留旧制度。 　　在实践上一个大力提倡江西共产主义劳动大学，一个则拼命吹捧清华教育质量高，大搞研究院等等、等等。 　　在斗争中刘少奇的斗争艺术是打着红旗反红旗，对主席路线是阳奉阴违，随着毛主席路线的深入贯彻，教育变革也越来越触及本质，与此同时，刘少奇对主席路线的阻力也越来越大，最后发展到最近几年完全公开对抗主席的地步，教育革命进行不下去了，怎么办呢？只有经过在政权中把刘少奇打下去，夺取他们的教育大权，把革命进行到底。 　　这样历史的分析，教育制度变革的过程，我们可以得出一些结论性的东西。第一. 有过 程，第二.充满着革和保的斗争，第三.斗争形式是在同一面红旗下进行的。斗争是逐步激化的，并非一下子全面开展的，敌人、刘少奇、蒋南翔有一个充分暴露的过程。第四.尽管近几年来刘少奇的路线，在教育界许多环节上似乎特别猖獗，但是，从十七年再加上大革命总和来看，主席路线在教育革命中是占领导地位，是不断推行革命，不断压倒刘少奇路线的，在这些初步的结论性的东西的基础上再来看干部问题就容易了。 　　第一、十七年来毛主席统帅着大部分干部对旧教育制度进行变革，变革是逐步向前的，这就意味着是取得一定成绩的，这些成绩的取得是靠主席思想的伟大作用，但是具体实践主席思想的是千百万好干部和革命群众，所以干部大多数是好的，有贡献的。 　　第二、两条路线斗争有逐步深入的过程，阶级敌人是处在掌权的地位，他们的斗争艺术是极迷人的，他们嘴脸的暴露也需要有个过程，因此好干部在主观上执行毛主席革命路线的时候，客观上恰恰在某些时刻某些问题上执行的是刘邓路线，这是完全可能的，这种主观与客观分离的观点，是符合认识规律的。 　　第三、毛泽东思想有个贯彻过程。干部对主席思想的理解、认识也要有个过程，在此过程中干部头脑中的旧东西，必然也要自觉不自觉地抵制主席的东西，这样就在某些时刻某些问题上执行了刘少奇路线，这是他们的主观原因。 　　由此可见，毛主席关于干部大多数是好的的结论是完全符合十七年和文化大革命中的客观现实的！作为一个犯错误的好干部身上就有两个方面了，一是忠于毛主席，努力执行主席路线的一面，二是受走资派利用和毒害、执行错误路线的一面。前者是主要的，所以我们才称得上好的嘛！这是对于一般好干部的两重性。 　　而刘少奇则诋毁毛主席的干部政策，“打击一大片，保护一小撮”把大部分好的比较好的打了下去，直到今天解放干部的问题还未解决。而这个问题在运动后期非解决不可了，否则政权巩固不下来怎么办呢？要解决这个问题直接关系到干群关系问题。 　　干群关系（分析中干部都不包括走资派）严格地说决定于干部的两重性。它分为两个内容：第一个内容，相应于干部的错误的一面。一切阶级敌人通过走资派扩大和保护旧社会遗留下来的法制和法权，腐蚀我们的干部，而我们干部头脑中的旧意识又适应了这种腐蚀，于是乎就被推上了执行错误路线的第一线，压制群众，压制先进事物，逐渐和群众对立起来。这严格地说，这是产生新的走资派的原因。由此而产生的干群对立由干部自己负责。 　　第二方面内容：和干部执行正确路线相对应：我们的干部是毛主席培养的干部，主观上都不同程度地忠于毛主席的，努力改造自己，学习毛泽东思想，努力去执行毛主席路线。所谓执行毛主席路线，就是直接应用政权力量去改造群众，改造客观，当然群众中的旧东西要反抗这种改造，这样也产生了干群对立，这对立的原因主要在于群众中的旧东西。 　　上述两个方面在阶级社会里都是阶级矛盾在人民内部的反映，在社会主义时期要特别注意的当然是第一个方面，这是文化革命的一开始就表现出来的，执行有政权，对革命事业来说，政权是主要的，政权一变色，一切都变了，保证政权的红色，干群对立总是可以逐步在斗争中解决，到了共产主义，干群对立就完全消灭了。 　　分析干群的两重性，那如何解决干部的问题就容易解决了，主席总结了要以斗私批修为纲。 　　干部经过一年多的锻炼以后，有了进步，但是还要斗私改造自己同时批修，这是解决干群关系的第一方面。群众也斗私批修，是解决干群关系的第二方面。 　　在斗私批修中，干群进一步结合起来，干群关系大大改善，结果有利于打击一小撮顽固的敌人。群众、干部的斗私批修虽然能解决很多干群关系问题，从而大大地促进和推动了干部问题的解决，推动和促进“斗、批、改”的完成，然而任何一个政权问题是不可能完全通过宣传教育来解决的，原因是旧的势力很顽强，这里走资派是主要的，干部群众头脑里的旧意识也在起作用，这些旧意识要自觉不自觉地反抗或阻碍新政权的建立，这是阶级斗争长期残酷性所决定的，所以要建立一个新政权机构，无产阶级专政的强制力是必要的，它和干部群众自己教育自己是相互结合的，缺一不可，所谓“强制力”当然包括武力镇压敌人、走资派和任命新的领导干部在内。 　　 原转载于上海市上海中学《思潮集》（1968年） 　　· 来源： 　　原转载于上海市上海中学《思潮集》（1968年）