# 刘少奇同南斯拉夫新闻工作者代表团的谈话 　　<刘少奇> 　　刘少奇：欢迎你们，同志们。…… 　　是不是去看了一些地方？ 　　团长：参观了国棉一厂，参观了农业生产合作社，访问了政府有关部门的负责人，还访问了人民日报、新华社等同业单位。 　　刘少奇：到各地去过没有？ 　　团长：还没有。明天准备去东北。 　　刘少奇：很好，到处去看一看。中国有些地方很进步，有些地方很落后。进步和落后的都看一看。 　　再过十五年以后再来看看有什么变化。 　　团长：我们很了解，十年、十五年以后，中国会起很大的变化，落后的都会变成先进的。 　　刘少奇：中国是一个落后的国家，国家虽然大，但落后，是一个农业国，工业不发达，比起世界最先进资本主义国家要落后上百年。 　　团长：几个五年计划以后，中国会变成一个最先进的国家。 　　刘少奇：可是我们现在还是落后的。 　　希望你们多花一些时间，多看一看。 　　团长：准备在中国还住一个月。 　　刘少奇：中国很大，一个月看不完，应该再加一个月。到四川、云南、新疆等地去看看。中国有的地方还完全像奴隶制，有标准式的氏族社会，有标准式的农奴社会，如西藏等。看一看落后的地方也很有趣。 　　团长：这样的人真幸福，由农奴社会一跃就到社会主义社会了。 　　刘少奇：现在还让奴隶制存在，西藏地区还是喇嘛封建主统治。这是很好的机会，以后再来，就看不到了，以后永远也看不到了。 　　团长：在中国朋友们的帮助下，虽然来的时间很短，但却看了许多东西。 　　刘少奇：是不是他们只给你们进步的看，没有把落后的给你们看? 　　团长：坏的也给我们看，但我们看不出什么是落后的。我们很容易理解中国的一切，在我们最初建设社会主义时，也有很多落后的现象。 　　刘少奇：可以在中国多留一些时候吗？ 　　团长：很想多留一些时候，但时间不允许。我们代表团中的大部分人都是报纸的负责人，因工作关系，不可能让他们在国外停留太久，另外有三人还准备去缅甸访问。 　　刘少奇：你们工作忙，可让你们国家的其他同志来中国看一看。多一些来往，可以更多地相互了解。 　　团长：我们两国都在进行社会主义建设，有许多共同东西，这使我们很容易接近和了解。 　　刘少奇：我们之间，共同的东西很多，差别和不同的地方很少。我们的党都代表着劳动人民的利益，在马克思、列宁主义的原则下进行社会主义建设，消灭地主封建制度和资本主义制度，建立社会主义制度。在最基本、最主要的方面都是一致的。 　　在外交政策方面，我们都在为世界的持久和平而斗争，我们也是一致的。 　　世界上各个国家和各个民族，各有各的特点，进行社会主义建设的方法和形式，也各有各的特点，各自不同，这些不同，只是形式上的不同。但在实质上即阶段实质和社会经济的性质上却是共同的。只要我们在这些最基本的问题上一致，大家就能团结起来。 　　各国之间，有不同的特点是必须的，有些不同的意见也是允许存在的。例如在世界马克思主义工人运动中就曾产生过不同意见。过去产生过和现在尚未解决的不同意见和分歧的观点，慢慢就会一致起来。 　　团长：为共同的目标而奋斗，这就是我们在许多共同的东西中最主要的。我们的道路不同，但对总的目标是有贡献的。 　　刘少奇：我们在全国范围内正在进行着巨大的社会主义运动。农村中进行农业合作化，城市中进行对私营工商业的社会主义改造。外面的爆竹声就是庆祝社会主义改造的。 　　农村社会主义改造事业进行得很快，出乎我们的意料之外。全国农业合作化，原来预计要三年、四年的时间。但到一九五五年底，全国有百分之六十的农户参加了生产合作社，今年基本上可以全国合作化了。这就是说，不要三、四年，只要一年就够了。 　　中国农民都愿走社会主义的道路，拥护社会主义。 　　团长：农业的社会主义改造和城市私营工商业的社会主义改造进行这样快的原因何在? 　　刘少奇：中国的农民是革命的农民，外国朋友对这一点估计不够。 　　中国农民曾长期地跟共产党在一起进行艰苦的革命斗争。他们有光荣的革命传统。中国农民比英国和美国的工人更革命、更进步些，很愿意走社会主义的道路。 　　中国人口多，土地少，农民很贫困。农民不联合起来，不组织起来，就不能改善生活，就不能抵御一切灾害的侵袭。 　　中国共产党长期与农民在一起进行艰苦的斗争。现在大约还有××万党员和近××万青年团员与农民在一起。(团长惊讶地说：真是一支巨大的军队。)中国农民长期在共产党领导下，与共产党关系密切。因此，共产党一号召农民走社会主义的道路，农民们很愿意，因为他们相信共产党。 　　共产党不但给农民讲，而且组织典型农业生产合作社给农民看。几乎每一个乡都试办了合作社，几乎每一个农民都看到生产合作社的好处。所有的合作社生产收入都增加。农民从亲身的经验看到合作社的优越性。合作社比单干强。 　　大约有百分之二十的富裕农民不愿意走合作化的道路，有百分之八十左右的农民愿意走合作化的道路，但当这百分之八十左右的农民都走社会主义的道路后，那百分之二十左右的不愿意的富裕农民也愿意了。 　　合作化的高涨，也是一个农业大生产的高涨。尽管没有机器，但改良农具和耕作技术，还是可以增产的。 　　合作社有很多优越性，如：地界去掉了，增加了土地耕种面积，土地合理使用，组织起来，劳动力节省，农村劳动力从前就有剩余，现在剩余更多，就可运用剩余劳动力举办（488）过去所不能办的事情。过去不能兴修水利，现在能修水利了，过去不能开荒，现在能开荒了，……生产范围大大扩大了，中国妇女过去不直接参加农业劳动，现在妇女也参加劳动了。 　　没有机器是不是能合作化呢?事实证明，在没有机器的条件下，组织合作社，可以使农业生产比原来增加一倍。 　　现在农业在压迫工业，要工业制造机器，农业在拖着工业进步。 　　由于这个原因，私营资本主义工商业的社会主义改造，也要加快脚步，加快改造，不能等待了。 　　我们改造私营工商业所采取的方法，就是国家资本主义。 　　这个方法，马克思曾经提出过。列宁在一九一八年也提出过国家资本主义的办法。 　　但列宁在一九一八年提出搞国家资本主义时，资本家很猖狂，不肯干，他们反对，想保留资本主义。一九二一年又提出一次，但也只有一小部分资本家干，大部分不愿意走国家资本主义的道路。 　　中国的情况就不同。 　　在中国，除了买办资产阶级以外，民族资产阶级是跟着我们走的。他们愿意接受改造。 　　在打日本帝国主义时，民族资本家跟我们合作。 　　在反对蒋介石卖国贼时，民族资产阶级不跟蒋介石合作，也不同美国合作，而是跟我们合作。 　　中华人民共和国成立时，又跟中央人民政府合作，并参加了中央人民政府。 　　我们搞社会主义了，他们又跟着走。他们说： 　　——我们愿意走社会主义！ 　　——我们愿意接受改造，进行生产！ 　　——我们愿意拿出自己的工厂跟国家合作。 　　这样，我们就没有理由不和他们合作，就没有理由硬来没收他们的财产。结果，只有答应和他们合作。 　　但是，我们说，建设社会主义是要把资本主义所有制，改变为社会主义所有制。 　　资本家又表示愿意接受。 　　我们也给资本家一些好处： 　　第一，给他们选举权； 　　第二，给他们一部分利润； 　　第三，给他们工作和工资。 　　这样，资本家就要想一想，有三条好处：政治地位、利润、工作，就可以干下去。 　　不干吗?资本家自己也明白，他是不能反对的。如果反对，三条就没有了，并且还要受到审判。 　　（为什么呢?因为资产阶级在今天已被四面包围。在国外，他们与外国资产阶级断绝了联系，在国内与蒋介石断绝了联系，与农村的农民也断绝了联系，和手工业也断绝了联系。） 　　（在经济上，被国营企业包围住。资本家的工厂，生产的原料由国家供给，生产出商品由国家收购。如果国家不供给原料，它不能生产，如果国家不收购它的生产品，它的东西卖不出去。） 　　两头被国家抓住，上有政府和党领导，下有职工群众监督，它在中间无法进行破坏，只有走社会主义的道路。大约要三年、五年或十年之后，就可以变成全民所有制。 　　实行公私合营，就是国家派代表去。国家的代表当厂长、当经理。工厂归国家管。资本家一般当副经理、副厂长，或者离开原来的工厂到别处去当副经理、副厂长。所以这个办法，资本家并不怎样高兴。 　　因为有种种好处，资本家也庆祝公私合营。他们参加游行，参加庆祝大会，发表演讲，拥护公私合营。但庆祝完了回家以后，在自己家里和孩子老婆大哭一顿。 　　资本家的子女，在我们学校里读书，有的是青年团员，有的是少先队员。很多资本家把股票、利润寄给子女。但资本家的子女又给退回去，写信说：不要再给我啦！我不作资本家啦！ 　　（这样，资本家就绝了种了。） 　　这两个问题：一个农业生产合作化，一个资本主义工商业社会主义改造，很多外国朋友不容易懂。 　　我们是在建设社会主义制度，消灭资本主义剥削制度。 　　我们走社会主义的方法和消灭资产阶级的方法，同苏联不一样，同南斯拉夫也不一样。但我们认为我们的作法同样是合乎马克思主义的。 　　我们消灭了个体经济，也要消灭资本家所有制。 　　走得这样快，会不会发生问题呢？会不会发生暴动呢? 　　现在来看，这些工作，完全是在共产党领导下，在很健康的道路上发展，不会发生什么大问题。 　　这两个问题，外国朋友是比较难于了解的。希望你们多看一看，多研究研究。 　　团长：从经济上来讲，许多大大小小的工商业户合并在一起，会不会发生问题? 　　刘少奇：这只会更好，使生产更有计划 　　公私合营以后，生产即会提高，质量好，数量增加，劳动生产率更提高，这几乎是肯定的。 　　我们是按行业进行改造，不是按大小。 　　对一些小的，厂房小、设备陈旧的小工厂，可以并到大工厂，小厂就可省掉了。这样，同样的原料，同时可以使生产提高很多。 　　至于商店，在一条街上，同时有许多种店，玩具店、布店，而在另一条街上却没有。我们可以调剂，少的增加、扩大，多的裁减。 　　对手工业，组织手工业生产合作社。 　　只有最小的小商贩，挑担子喊卖的，以及特种手工艺品不组织合并。怕并掉以后将来人民会感到不方便，特种工艺品会降低质量。 　　资产阶级中有一部分负责设计的专家，他们专门设计新产品，以便赚一点钱，如设计时装、毛巾、皮鞋、帽子等，对于这些人，我们准备让他们当顾问，让他们专门从事各种新产品的设计，以满足人民需要。 　　今天我们想到的问题就是这么一些，我们所提的，会有很多东西想不到。 　　你们，南斯拉夫人民共和国在建设中发生过一些什么问题，可以告诉我们。 　　团长：根据南斯拉夫的经验，工人如何发挥创造性、积极性，这是一个很大的问题。 　　刘少奇：中国情况不一样。 　　工人在私营工厂，生产不积极，磨洋工，更不节约。一旦公私合营以后，非常努力，也很节约。 　　资本家在合营后，是不积极的。但我们给他好处，他想（492）出好办法就给他奖励。 　　团长：南斯拉夫在反希特勒斗争中，资本家都投降敌人了，所以我们没收了资本家的财产，但工人只顾完成国家计划，缺乏创造性，新产品和新花样少了。 　　刘少奇：在中国也开始看到这个苗头。开头看到轻工业产品质量降低，品种减少。但还没有想到具体的解决办法，因为是刚刚开始注意到这个问题，问题还不是那样严重。将来可能严重，感谢你们提出这个问题。 　　团长：我们在商店里看到很多新品种。 　　刘少奇：现在看到很多新品种，你们下次来，可能新品种就减少了。因此这问题有危险性。谢谢你们。如果现在注意起来，可能好一些。 　　在你们那里，资本家反对革命，所以没收财产，这好办一些。我们的资本家不投降敌人，不能没收，这就麻烦一些。但也有好处，消灭资本家慢，花样、品种就多保存了一些。 　　这个问题仍然应该引起注意，虽然这是以后的事情，不是今天的事情。想一些办法，很可以解决。因为社会主义比资本主义优越，只要领导人不犯错误，细心一点，问题就好一些。 　　团长：中国的社会主义改造事业进行得很快，党在这一工作中，如何进行工作，采取了一些什么工作方法和方式？ 　　刘少奇：我们的党，组织和领导了这一社会主义改造工作。我们提出计划，并且贯彻和执行这一计划。 　　农村中有党和青年团组织，还有妇联、供销合作社、信用合作社和人民代表大会。 　　党的政策决定后，首先在农村党支部贯彻。然后青年团、妇联、人代会开会讨论，取得他们同意和一致意见。 　　无论作一件什么事情，都交给积极拥护的人。组织农业生产合作社也是这样。我们一开始就注意到了这个问题。在组织生产合作社中最拥护的人，就是贫农和下中农，他们占农村人口的百分之七十到百分之八十，比较富裕的农民是反对组织农业生产合作社的。所以党支部首先同贫，中农开会。结果产生很多积极分子。对积极分子进行训练，告诉他们如何走社会主义道路。 　　（在组织合作社时，完全采取自愿原则。要自愿，首先就要互利。没有互利就没有自愿——这是我们得到的一条宝贵经验。贫农用互利来换取中农的自愿。） 　　中国训练的农民积极分子很多，不下百万，由城市中派去十几万党的工作者下乡去。 　　（对私营工商业的改造。也采取了这样的办法，也是找资本家开会。在北京我们曾召开过全国工商联的大会，毛主席亲自讲话。各地也召开了资本家开会，教育资本家接受改造。与此同时，私营企业的工程师、职工和技术人员也开会讨论，妇联召集资本家的家属开会，青年团召集资本家子弟开会。会一开，资本家就自己请求公私合营。一个行业的资本家在一起商量合营的办法，商量很多天，然后请求政府批准。） 　　（资本家当然不是那么愿意。他们不愿意，我们也不没收他的财产。国家有一个办法，就是在经济上限制它，使它没有办法。按照资本主义法则，他们可以自由竞争，现在他们不能和国家竞争，一竞争就会垮台。） 　　（全行业公私合营并不是我们要这样作的，是资本家自己要这样作的。为什么呢?道理很简单。如果只有几户公私合营，顾客就会全部到合营的商店里买东西，不去私营商店里买东西。这样，不公私合营的企业就没有生意可作。商业是这样，工业也是这样。所以资本家们开会说，要合营大家一起合营。） 　　这一点，在过去也很明显。私人商店的商品同国营商店里的商品是一样的，价钱也完全一样，但买东西的人，都愿意到国营商店去，不愿意去私营商店。因为人民不相信私人商店。结果，国营商店拥挤不堪，私人商店门前冷落。可以看出，人们是要求走社会主义的。 　　刘少奇：还有问题没有?如果现在没有，下一次谈也可以。 　　团长：今天，我们非常高兴。我们感谢刘少奇同志，使我们了解中国在各方面的情况，了解了党的工作的情况，对我们有很多帮助。 　　我们新闻工作者代表团，不是来自别的国家，是来自南斯拉夫。我们有着共同的理想和共同的目标。今天我们所提出的问题，都是在我们国内急待解决的问题。我们要把中国人民的经验带回国去，使它有利于我们的建设事业。 　　我们特别要感谢中国同志们，他们诚恳地接待了我们。我们在中国就像在自己的国家一样，我们就像中共党员一样，在中国同志们的帮助下，我们满意地进行了我们的访问工作。 　　刘少奇：很好。你们来中国应该像在自己国家一样，不了解的问题，可以提出来，我们一起交换意见，交换意见的结果，问题是可以解决的。但也允许不同的意见保留下来，以后再交换，并且允许不同的意见存在。在兄弟国家之间和兄弟党之间，什么都一样是不可能的。只要我们本着互相帮助和诚恳讨论的同志的态度，问题就可以解决。 　　（…………） 　　应该很好的交换意见，希望你们把不同的意见和不能解决的问题提出来，我们可以把我们的观点告诉你们，你们也可以把你们的观点告诉我们。这样不会把关系搞坏。诚恳地、同志式地交换意见，只会、也一定会使关系搞得更好。 　　（团长：再一次感谢刘少奇同志。） 　　（刘少奇：大家一起照一张像。） 　　· 来源： 　　原载人民出版社资料室《批判资料：中国赫鲁晓夫刘少奇反革命修正主义言论集》（1948．6—1967．7），一九六七年九月。