# 与社会主义六国代表团谈话记录——安东诺夫报告毛泽东的谈话 　　（1958 年 10 月 2 日第 409 号） 　　（机密） 　　（文本第 3 份） ## 毛泽东在接见 6 个社会主义国家代表团时的谈话记录 ## 1958 年 10 月 2 日 　　在 10 月 2 日举行的一次热烈会谈中毛泽东同志说：我们一定会战胜帝国主义者，当然，不是在明天早上，也可能不是明天晚上或后天，但终究有这么一天，我们将取得彻底的胜利。迟早，我们都将战胜帝国主义。与帝国主义的斗争可能采用两个方式：战争方式或和平方式。主要的方式——和平方式、文化方式。我们随时准备采用和平的方式。在（你们）代表团中有很多军队上的同志，你们是如何准备采用这种方式的？（笑声）我们每个国家都拥有自己的军队。当然，我们一定要为采取军事方式做好准备。但是，要知道，战争的方式——这是最后一种斗争方式。如果敌人首先挑起战争，那么我们就得采用这后一种方式予以回击。你们可能会批评我以及我的上述观点，你们也可能会问，为什么你们要等到敌人首先挑起战争之时才可以回击呢？你们的这个问题让我很难回答。为了回答这个问题，我们应当共同来加以思考…… 并且目前我们的主要的斗争方式是和平方式。现在，我们不与任何人打仗。我们在华沙与美国 人谈判，在此期间，美国人一直要求我们停止炮击。可是，我们并没 有同美国开战。问题在于，我们有这样一位“总统”名叫蒋介石，我 们现在是与后者在打仗。如果从 1927 年算起，我们与蒋介石打仗的 时间可谓久矣。我自己也不知道，我们究竟还要与他打多久。如果再 打上 70 年，那就也将是一场百年战争了。不过，我们认为，蒋介石 也有好的地方。正是由于他的帮助，我们才能够使民众团结起来，并 对群众进行再教育。蒋介石做了一个马克思主义者根本无法办到的事。因此，除了马克思主义者外，我们还邀请了一个非马克思主义者来给 我们当“教员”。可以说，蒋介石不仅在过去为我们做了许多事，而 且现在他仍继续在完成自己的“历史使命”。他仍必须存在“一段时 间——以我们的教员的身份”。而为此，我们甚至不必交学费。我们 的学费是由美国人支付的，而我们自己只是无偿地利用这个教员（大 学教师）。希特勒当年也曾完成过“教员”的职贵，正是由于他的活 动才教育了欧洲人民。在东方，这样的教员便是日本帝国主义者。如 今，既没有希特勒、墨索里尼，也没有了日本帝国主义，但却有杜勒 斯来顶替他们的角色。如果没有杜勒斯，我们就很难办，但有了他， 我们就轻松多了（笑声)。我们一直感觉到，他是我们的“同志”（笑声），为此，我们应当对他表示感谢。在资产阶级中也有马列主 　　（义的优秀“行家”，那就是他！此人坚定地推行阶级斗争路线，从不与我们妥协。当然，他本身也是一个很难说话的人。我们的第一个老师是共产主义—马克思主义，第二个便是杜勒斯，再加上第三个中国老师——蒋介石。） 　　现在，全世界人民已开始对国际形势有了更清楚的认识，并转到我们这边来了。末来，世界人民将更倾向于我们。而杜勒斯则身处困境和防御状态。人们会问他：为什么你们要插手中国的马祖和金门等岛屿呢？作为搪塞，他一直以朝鲜战争为挡箭牌。可朝鲜是朝鲜，岛屿归岛屿，全世界都承认这些岛屿都属于中国的领土，而美国的行动是在干涉中国的内部事务。因此，杜勒斯处境尴尬。 　　未来，我们要做的，就是要让杜勒斯的日子变得更加不好过，绝 不能就这样放过他。我认为，美国是不会简简单单地就从台湾地区撤 走的。另外，我还坚持一点，即美国不会很快就从台湾地区走掉。这次，我们可在台湾抓住了一个小偷。你们还记得否，1956 年我们便 在埃及抓住了英国和法国，当时美国人装得文质彬彬，但在黎巴嫩他 们的行动却像是一群小偷。我的观点是，应当把他们继续粘在那里。 关于这一问题，我曾与赫鲁晓夫同志交流过，他也同意我的这一观点。但这里有一个问题：让他们粘在那里多久呢？3 年吗？或许阿拉伯朋 友不会同意这样做。但他们——美国人终究要从那里卷铺盖走人的， 可能他们甚至很快就会这样做。如果这样的话，我的观点就不对了。 不过，还有几个地方，也可能在另一个地方，如台湾，我们可以成功 地继续粘住他们，以便以此为契机来教育全世界人民和整个中国人民。可能，你们会不同意我的这一观点。 　　现在，让我们来简单谈谈我们之间的关系吧。我们都是社会主义国家，并紧密地团结在一起。在莫斯科会议期间，我们制定了一个统一的纲领。在该统一纲领的基础上我们工作得比较轻松。以此为前提和在苏联的领导下我们将更紧密地团结起来。 　　必须对你们说的是，近年来我们又有了一个老师，那就是铁托。同样道理，如果没有铁托这个人，那么我们和你们可能会更困难些。铁托不愿意成为我们的家庭成员，不想在我们的共同宣言上签字，南斯拉夫人还公布了自己的反马克思主义纲领，并反对我们所有人。因为我们都承认马列主义和接受苏联的领导。很显然，阿尔巴尼亚和保加利亚等国的同志，另外可能也包括波兰和捷克斯洛伐克等国的同志在内，已经对这位“老师”的做法很不耐烦了。 　　对于中国而言，在教育我们党和人民方面铁托可谓作出了重大贡献。而为此，我们同样是不用花钱的，学费都是美国人来交，而且价格不菲。 　　严肃地说来，当世界上出现了像铁托这样的典型的修正主义者之时，我们在教育人民方面就轻松多了。过去，我们对铁托的作用估计不足，而如今我们应当重新给予他应有的评价，并让他来做我们的主要教员。如果论资排辈的话，那么杜勒斯当仁不让地应属第一，其次便是铁托。没办法，我们的中国教员——蒋介石只好退居第三了。 　　接着，毛泽东谈了关于苏联的援助问题。他说，苏联同志给予了我们巨大的帮助，另外其他所有社会主义国家也向我们提供了重大的帮助。苏联对中国的帮助可谓相当巨大，对此，当你们在中国各地参观时，便会亲眼看到。 　　我们再说几句关于“大跃进”的情况。我们国家的“大跃进”是否真的存在？我承认，最初我也是不相信的。今年 4 月份我们举行了一个关于收割的会议。各省党委书记都参加了这个会议。我当时在会上向他们提出了一个问题，即是否真的我们有可能实现大跃进？当时中国正在进行大规模的水利设施建设。他们答道：是的，他们都是亲眼看到了才这样说的。当时，我们国家正在开展关于“苦干三年以改变生活面貌”的口号的辩论。我对此有些怀疑，于是便建议加上这样一个词：“初步”改变生活面貌。但他们都不支持我的观点。为了捍卫自己的观点，他们列举了一系列具体材料和各种统计数据等。他们——中央委员和各省党委书记均认为应当这样写：“基本改变农村面 貌”。只是在此次会议之后，我对是否真正存在大跃进的疑虑有所减 少了，但不是全部。你们可以因此而称我为机会主义者，或右倾分子，因为即使在这次会议后我还是有一些疑虑的。8 月份，我们在北戴河 举行了中央政治局扩大会议，各省党委书记也都参加了。由于在 8 月 份我们已收获了主要的收成，我的疑虑也随之减少了 99%。为何这样 说，因为我们还没有收获秋季作物。因此，直到收获秋季作物之前我这 1%的疑虑就会一直存在。万一老天忽然不再帮我们怎么办？不过，即使现在我们的粮食产量已达到了 3.55 亿吨，即比去年粮食产量 (1.86 亿吨）超过 1 倍。关于这一点，我现在是可以断定的，但我们 的报纸上还没有公布。在报纸上我们只是提出了这样的任务：今年的 粮食产量超过去年的 60%—70%。我们暂时将不公布这些情况，因为 我们还没有收获全部粮食。因此，我请你们也不要对外公开我刚才所 提到的那些数据，对外只能说的是：今年粮食产量比去年多出 60%— 90%，但并没有超过 100%。因为我还有的疑虑没有消除，因为我们还 没有把所有粮食都收到手。 　　长期以来，我们对钢的生产的意义估计不足。但现在我们都明白一点，即只有提高钢的产量，其他所有生产也才可能提高。让我们以机器制造为例。如果没有钢，机器制造业就无法发展，甚至其他工业部门的发展也与此类似。为了生产钢，我们就必须有煤和电，可是在此之前我们并没有对此给予足够的重视。我们还必须发展交通和船舶制造业。否则，我们国家就会天下大乱。为什么这样说？因为到时候所有人都会喊起来：这个没有，那个不足，机械业落后，交通运力紧张，等等。 　　我们的目的就是要制造这样的“混乱”，因为这样的话，我们所有人才会极力去生产我们还欠缺的所有东西。没有电力——就需要我们去生产电！出现了矛盾 这是件好事。难道我们会害怕矛盾吗？有了矛盾，我们才会去解决，并一定要解决好。 　　我们以钢的生产为例。去年，我们钢的产量为 535 万吨。那么，今年呢？按照最初的计划，我们曾打算今年生产 620 万吨，然后再增加到 750 万吨，接着再提高到 900 万吨。 　　各冶金厂经理都参加了 7 月 16 日召开的政治局会议，在会上有人问：为什么要拖延呢，既然我们可能立刻将钢的产量增加 2 倍。于是，我们决定在今年便将钢的产量提高到 1070 万吨。但在 8 月份的检査中我们发现，这个计划面临着风险。因此在北戴河会议期间我们便讨论了这个问题。 　　同志们，你们已经看到，我们的生活水平是落后的。可能，你们 会想这样一个问题，难道中国—切都好，就不存在问题吗？当然不是 这样的。我们还存在很多缺陷和不足。如今，我们已得出了一个结论，那就是我们必须集中精力搞工业。虽然不能说，我们以前没有抓过这方面的工作，但当时我们的确是没有如此高度地重视它……只是从 8月份以后，我们才开始真正地抓工业。 　　当前，我们面临的问题——是否能把钢的产量提高 2 倍？我个人对此仍有疑虑。要知道，离年底总共只剩下 3 个月，甚至还要再减去 2 天。情况很严峻。我们可能会遭受失败？现在我们仍在认真对待此事，因为我们还没有得到这些钢。我的疑虑也依然存在。 　　我们，中国人，对这件事的认识是有一个逐渐发展的过程的，对客观世界的认识也都是在实践中逐步进行的。 　　总之一句话，今年我们国家的确出现了一个巨大的跃进。在这一时刻，我仍想对自己的观点作一个小的保留，我不想把关于农业方面的话说得太死。因为这样的话，得等到秋收之后才能说，而关于今年钢的产量，得到年底再看。我相信，如果今年我们能生产出 1000 万吨钢，那么明年钢产量达到 2000 万吨，那无疑就变得容易多了。 　　正如你们所知道的，我们原有的建设计划是按 12 年制定的，但很多按 12 年制定的指标我们只用了 3 年便完成了。 　　至于明年的农业生产计划，我们得重新编制。以前我们曾说过， 要用 12-15 年时间来超过英国。但现在，我们已准确地知道，实际上 用不了这么长时间：一些部门只需要 2-3 年，还有一些部门只需 5 年、 7 年或 10 年时间。我认为，在船舶制造方面我们在这一期间内（12-15 年)是无法赶上英国的，但周恩来和邓小平断定我们在 12-15 年之内能够在船舶制造方面赶上英国。要知道，英国在船舶制造业方面是相当发达的。 　　我认为，中国在工、农业方面的振兴对我们社会主义阵营的所有国家，对整个世界的共产主义运动，对所有反对帝国主义和殖民主义的人们，对所有维护世界和平的人们，都是有利的。 　　有这样一个问题：我们从哪里获得了如此巨大的发展力量？（除 了中国的自身努力）我认为，这些力量的源泉包括：首先，苏联的支 持；其次，所有兄弟的社会主义国家的支援；最后，世界上所有爱好和平的人民的支持。所有这些都构成了极其重要的（有利中国发展 的）外界因素。虽然，据此我们完全可以这样认为，新的世界大战将 不会发生。但为了和平，为了实现共问的目标，我们依然需要坚定地 团结起来。在未来的七八年间，帝国主义者将很难发动新的世界大战。帝国主义正走向没落，而我们则不断前进。 　　索菲亚市党委书记请毛泽东同志讲一下人民公社的相关情况。 　　毛泽东说：在建立了人民公社之后，党对群众的领导得到了很大的加强。在政治方面，人民公社组织主要以地方政府的方式存在，但公社不应与党的组织相混淆。因为党是一个由进步人士构成的组织，是一个强大的领导核心。人民公社的主要特点：大规模地将群众组织起来，更大程度地实现公有制。以前，我们共有 70 万个农业合作社，现在由这些合作社组建了 2 万个人民公社，平均每个人民公社有 7000 个农户。有的人民公社甚至包括有上万农户，或几万农户。 　　除了将农户大规模地联合起来之外，人民公社还相当程度地提高了社会的公有化。这为我们更容易地同农村资本主义残余作斗争创造了条件。 　　人民公社基本上可看作是社会主义组织，而不是共产主义性质。虽然其中已包含了某些共产主义社会的成分。1871 年，法国人曾建立了巴黎公社。最初，马克思并不承认它，只是后来才对之作了肯定，并积极协助，甚至还写了一本关于巴黎公社的有名的著作。那么，组建巴黎公社的都是些什么人呢？他们是手工业工人，只有一部分是工业工人，而绝大部分都是普通市民。如果在那时法国人都能组建公社的话，那么如今在无产阶级专政的条件下我们为什么不能建立人民公社呢？至于“公社”这个名称本身，并不是我们想出来的，而是人民群众，尤其是河南人民首先提出来的。正是他们第一个创造了这一名称，并将之写在了自己的有关章程里。 　　今年 8 月份，我到河南、陕西和山东等省去了一趟。我与农民们讨论关于用什么称谓比较好的问题。之后，我们决定：如果人民想叫作人民公社，那就应当这样做。在 8 月的会议上，我们采纳了人民自己提出的这一称谓。 　　那么，人民公社的前景如何呢？它们将获得成功还是遭受失败呢？我们得等几年再说。现在能说的是，人民公社将会得到顺利地发展。因为人民自己希望如此。而小型的农业合作社无法为人民生产出足够的粮食。现在，我们有成千上万人在为人们做饭。我们应当将妇女们从厨房中解放出来，应当建立公共食堂。而当妇女们被从厨房中解放出来之后，她们将为农业生产的发展贡献巨大的力量。为此，我们就要在全国广泛建立公共食堂、幼儿园和托儿所以及缝纫厂。 　　我认为，所有这一切都是完全可以实现的，因此我们在人民公社方面不会遭受失败。 　　当然，人民公社仍不是共产主义，因为其中各行业、集团之间仍存在着各种差别，保障水平也不均衡。事实上，今年我们的粮食是能够满足供给需要的，明年如果还是一个丰年的活，粮食供应情况仍将跟今年一样好。只是在穿衣方面我们还比较困难。正是列宁曾经说过的，在一定时期内在一些领域我们将仍保留“资产阶级的权利”，如工资体系中的 7-8 级差别。但我们不会允许这种情况长期存在。我们将逐渐地消除这些差别。 　　在谈话结束时，毛泽东说：“非常感谢你们能到中国访问。这是你们对我们的巨大支持。我们之间的团结将会更加稳固。” 　　 会谈记录者——B.拉科夫。苏联驻中国临时代办 C.安东诺夫（签名）苏中友好协会代表团团长契列德尼琴科（签名） 　　（文件共 6 份，送：А.А.葛罗米柯同志、齐米亚宁同志、Ю.В.安德罗波夫同志、А.А.安德烈耶夫同志、军事情报室、档案室） 　　（经办：拉科夫第 760 号） 　　（手写批注：） 　　归档。该信息大使馆已经在电报中通报。已在工作中使用。 　　 苏共中央联络部中国处处长 И.谢尔巴科夫 　　来源：《俄罗斯解密档案选编：中苏关系》第 8 卷第 257 页。