# 关于共同舰队和长波电台问题——毛泽东与赫鲁晓夫会谈记录 　　在座的有：鲍·尼·波诺马廖夫同志 邓小平同志 　　赫鲁晓夫首先转达苏共中央主席团成员的问候与祝福。毛泽东对 此表示感谢。指出在两党领导人合作的情况下，世界问题很容易解决。 　　赫鲁晓夫表示赞成。 　　毛泽东：用不着展望更长的期限，可以说，我们的合作将保证一万年。 　　赫鲁晓夫：也就是说，9999 年之后将再次相见，商讨下一个万年合作。 　　毛泽东：但是我们之间在一些问题上还是有分歧的。这种在个别问题上的分歧过去和现在存在，将来还会存在。如果用 10 个手指来比喻的话，那么我们的合作是 9 个手指，分歧是 1 个手指。 　　赫鲁晓夫：是的，或许是理解不同。 　　毛泽东：这些问题很容易解决，我们之间将永远合作，因此可以签订万年协定。 　　提议转向讨论感兴趣的问题。 　　赫鲁晓夫：我们看到了尤金关于和您谈话的报告。通观谈话，有许多不解之处，因此想谈谈，以便澄清所有问题。 　　毛泽东：同意。 　　赫鲁晓夫：我不打算谈那些从与我国大使谈话中即可看出观点一致的问题。这些问题包括国际局势、对近东和中东事件的评价、南斯拉夫问题。我们也赞成你们关于我们之间不存在任何可能导致观点不同的问题的声明。我们为你们党和中华人民共和国所取得的成就而感到高兴。我想，你们也同样会为我们的成就感到髙兴。 　　毛泽东：是的。 　　赫鲁晓夫：我想谈的是一个令我倍感惊讶的问题。即海军建设问题。您说您因此事一宿没睡。我接到报告后也是一宿没合眼。 　　毛泽东：我感到震惊，所以睡不着。 　　赫鲁晓夫：这事首先和我有关，因为主要是我和尤金谈的，后来在中央委员会主席团也给他下过指示，我们可从来没人像你们的同志那样考虑问题。甚至连想都没想过什么联合舰队。您是知道我的观点的。斯大林在世时我就反对合资公司。反对他租让菠萝罐头厂的老年人的愚蠢做法。我要强调说明，是老年人的愚蠢做法，因为斯大林还不至蠢到连这都不明白的地步。这里指的是僵化。 　　毛泽东：我也举过这些例子并说赫鲁晓夫已将这份遗产清除了。 　　赫鲁晓夫：我作为政治局委员曾直接向斯大林指出，不应该给毛泽东发关于租让的电报，因为这是原则性的错误。政治局其他目前已和我分道扬镳的委员当时也都不赞成斯大林的这项提议。斯大林去世后我们立即提出取消合资公司，现在哪儿都没有合资公司了。 ## 毛泽东：当时还有两个半殖民地——新疆和满洲。 　　赫鲁晓夫：那儿的不正常状况已经消除。 　　毛泽东：根据协定那儿甚至不允许第三国公民居住。这些半殖民地您也都废除了。 　　赫鲁晓夫：没错，因为这有悖共产主义的基本原则。 　　毛泽东：我完全赞同。 　　赫鲁晓夫：就是在芬兰这个资本主义国家，我们也撤消了自己的军事基地。 　　毛泽东：旅顺港的基地也是您撤消的。 　　赫鲁晓夫：不能不这么做啊。对社会主义国家这样做尤其是正确的。就是在资本主义国家，除了危害外不会带来任何好处。我们取消了在奧地利的共有财产，将其卖给了奥地利政府。此举带来了积极的影响。否则它将会成为同奥地利政府发生冲突的隐患。不久前我们接待了奥地利代表团，进行了亲切友好的会谈。这样的会谈是前所未有的。所以说，我们同中立的资本主义国家保持良好的关系，有利于所有的社会主义国家。我们的方针是纯洁而明确的。我们向前殖民地提供援助，我们的条约中没有一条是有损我们的关系亦或是侵害受援国独立性的。这就是社会主义阵营的力量所在。我们向前殖民地提供援助没有提任何政治条件，因而赢得了各受援国人民的心。接受援助的国家有叙利亚、埃及、印度、阿富汗等。不久前我们又答应同阿根廷签订条约。这对拉丁美洲，尤其是阿根廷人产生了极大的影响。我们同意提供价值一亿美元的采油工业设备。其目的就是反对美国，让南美洲摆脱对美国的一味依赖，让它明白办法是有的。 　　毛泽东：很好嘛。 　　赫鲁哓夫：如果我们就像在和尤金同志谈话时所说的那样对待你们，您会怎么想？（开玩笑地)对此我已提出了批评。 　　毛泽东：联合舰队究竟是怎么回事？请您解释一下。 　　赫鲁晓夫：我不想谈这个问题，因为我们的大使不在。我向他交待了任务，单独和他谈的，之后又在主席团说过。我在和他谈话时就感到担心，怕他曲解了我的意思。我问他：“问题您清楚了吗？”他说：“清楚了。”但依我看，他并没有把我的话的要点转达给您。 　　毛泽东：原来是这么回事！ 　　赫鲁晓夫：对此我是这么理解的，这些问题离他太远了，就像月亮距离地球那么遥远。这个专业问题与他毫不搭边。海军建设问题极其复杂，我们还没有对此作出最后决定。我们从斯大林去世后一直在研究这个问题。我们解除了库兹涅佐夫的海军上将职务，让他退休了，因为，如果采用他的海军建设 10 年计划，我们就会既建不成海军，钱也花光了。这就是我们在收到周恩来同志请求协商并帮助建设海军的来信后难以作出答复的原因。 　　毛泽东对该项计划的耗资表示关注。 　　赫鲁晓夫就此问题进行答复。 　　有人建议我们建造巡洋舰、航空母舰以及其他大型船只。一艘巡洋舰的造价是很高的，而建造港口和舰队停泊地的费用则更高。我们讨论了这项计划，没有通过。最主要的是我们根据军事装备方面发生的变化对海军的学说本身提出了批评。 　　1956 年在塞瓦斯托波尔召开了水兵会议，伏罗希洛夫、米高扬、马林科夫、茹柯夫和我出席了会议。水兵们报告了他们在战争中使用海军的想法。此次报告之后，不仅应当从海军，而且应当从军队把他们扫地出门。您还记得吧，1954 年我们从您这回国时是经旅顺港到符拉迪沃 斯托克，然后再到共青城的。后来我们乘巡洋舰进行了一次短途航行，航行中搞了一次小型演习。海军上将库兹捏佐夫与我们同行。演习中 潜艇和鱼雷艇向巡洋舰发起进攻。鱼雷艇上的鱼雷一发未中。潜艇也 只击中了一发。这让我们感到担心，如果舰队如此备战，那我们国家 是指望不上自己的海军了。这是我们关系紧张的开始。这之后库兹涅 佐夫受托作了报告并提出了建议。建议没有被中央委员会主席团通过。他很懊恼，无耻地说什么：“何时中央才能在海军问题上采取正确的 立场。”结果我们建立了正确的关系——将库兹涅佐夫开除出海军。 斯大林在世时我们造了许多巡洋舰。在伦敦逗留期间我甚至建议艾登 购买巡洋舰。现在人们都在绞尽脑汁地考虑在战争中该如何使用海军。您记得在第二次世界大战中有过什么大的海战吗？没有。海军要么袖 手旁观，要么被歼灭。美国和日本可以说是最强大的海上强国了。日本是借助自己的空军而大败美国海军的。美国人也同样是依靠空军击 　　（溃了日本海军。） 　　问题是往哪投资。 　　我们在接到您的来信时就考虑派军事顾问去，但他们对海军建设没有一个统一的认识。这个问题我们已经讨论三次了，最后一次决定给他们一个月的期限提出建议。在现代条件下需要什么样的海军？我们已停止建造巡洋舰。把已造好的炮塔重新回炉，要知道这可是金钱呀。船台上尚有一些未造好的巡洋舰。对此总参谋部有两种意见：一种是扔掉算了，另一种是将尚未完工的巡洋舰建好，以后不再造。回来后正赶上解决此问题。海军军人分成了两拨。我也举棋不定：停止建造吧——可惜了已花费的资金，继续造吧——还得花钱。对于战争来说，它们已无用武之地。马林诺夫斯基在动身休假前请求研究这个问题。 　　我在国防军事委员会上曾提出反对继续建造巡洋舰，但不坚决。鉴于马林诺夫斯基的一再请求，我决定支持他。中央委员会主席团举行了会议，会上许多著名的元帅和将军都表示坚决反对继续建造。后来决定将问题推迟到马林诺夫斯基休假回来后再讨论。我想，这次我们会作出决定，把它回炉的。 　　在这种情况下，我们的军事顾问又能给你们提什么建议呢？所以我们对自己说，应该和中国的负责同志聚在一起，共同商讨并解决这个问题。不过我们是不会指望军事顾问了，因为他们本身没有一个明确的观点。我们想和你们商讨一下海军建设的发展方向。我现在尚不能确定新任海军参谋长对此问题持何种观点。如果我们派他去，那还不清楚他将阐述谁的观点——我们的还是他自己的。所以我们想和周恩来同志及彭德怀同志——军事工作者和非军事工作者一起商讨这个问题。我们不能而且也不想把自己的观点强加于人；你们或许也不会同意他们建设海军的意见。我们还处于探索阶段。 　　现在有了导弹谁还需要火力有限的巡洋舰。我在伦敦时曾对艾登说，他们的巡洋舰是一些漂浮着的钢棺材。 　　海军建设问题十分复杂。军事顾问们提出，既然如此，美国人为什么还要建设海军。我以为，从美国人的角度出发，他们这么做是对的，因为美国位于美洲，而他们打算在欧洲或是亚洲作战。他们需要海军进行运输和掩护。否则他们就得放弃自己的政策，并宣布实行门罗主义。 　　毛泽东转向邓小平，向他要同尤金的谈话记录。邓小平把记录递交给毛泽东。 　　赫鲁晓夫：目前的情况就是这样。所以我一再和尤金说，让他向您讲明这个情况。我问他是否全都明白了。他回答得很肯定。但是他从未研究过海军，所以他可能没能准确地转达问题的要点。苏共中央从来没有而且也不会有组建联合舰队的打算。 　　毛泽东：（生气地）我没听见您说，您当时是在莫斯科。我只和一个俄国人谈过，那就是尤金。所以我才要问，您凭什么“逼”我相信您所说的一切？ 　　赫鲁晓夫：没这意思。 　　毛泽东：（生气地）这事责住在谁——毛泽东还是尤金？ 　　赫鲁晓夫：我这么没完没了地解释您不烦吗？ 　　毛泽东：不。您还没说正题呢。 　　赫鲁晓夫：根据已说明的理由，我们真心希望你们的同志能来和我们一起共商需要什么样的海军、海军的技术和战斗使用问题。我确实和尤金这样说过，毛泽东同志是赞成我们共同努力对付战争的。这一点您在我们 1954 年来访时以及您 1957 年出访莫斯科时都提到过。可惜的是，目前还没有采取什么行动。所以我告诉尤金，让他说明情况。我们知道，需要建设装备有空中导弹而不是海上导弹的潜水舰队和鱼雷艇，因为潜水舰队的主要任务将不是对付敌人的水上舰队，而是摧毁其港口和工业中心。所以我和尤金就是这样谈的。最好是把我们驻扎在黑海和波罗的海的海军撤回来。那里不再需要海军，如果要建的话，也只是小型潜艇。如此说来，我们到哪去建呢？建在摩尔曼斯克地区，可从那里很难到达美洲。况且英国和冰岛都会采取阻截措施。建在符拉迪沃斯托克会好一些，但那又紧邻着萨哈林岛和千岛群岛，这些岛屿虽然会对我们起到保护作用，但也为敌潜艇监视我们出海提供了可能。我说过，中国有极其辽阔的海岸，宽阔的海域，由此同美国进行潜水战轻而易举。所以最好是和中国讨论一下关于利用这些条件的问题。具体说就是你们需要在哪条河（黄河或是其他河）上建设能够大批量生产潜艇的工厂。我们认为这些问题是需要商讨的，至于说建设联合工厂或联合舰队的事，我们没想过，也没必要谈。 　　毛泽东：尤金不止一次提到过建立联合舰队，并说黑海和波罗的 海没有出口，舰队从摩尔曼斯克出击会很困难，符拉迪沃斯托克的出 路被日本挡住了，等等。他也指出，中国有极长的海岸线。据尤金说，苏联正在制造核动力潜艇。他的整个讲话的意思就是建立联合舰队。 　　赫鲁晓夫：我们正在建设自己的海军并能够使用它。这是一件威力极强的武器。无疑，使用它挺费劲，但对敌人来说也不容易。战争本身就不是一件容易的事。 　　毛泽东：我曾问过尤金，舰队将属于谁——中国、苏联，还是共同拥有。我同时强调，在现代条件下，中国需要的是属于中国自己的舰队，至于说属于其他什么人的则请免谈。战争一旦打响，我们会向苏联提供一切。然而尤金却坚持说，舰队应该是联合性质的。尤金第三次会见了刘少奇同志和我们的其他同志，在这次会谈中他重复了自己过去的观点。我们的同志对联合舰队提出了反对意见。他就改变了说法，将“联合舰队”换成了“联合建设”。对此我们的同志亦提出批评，说，这种说法让我们理解还像是共同拥有舰队。这时尤金开始提出“共同努力”建立舰队。 　　赫鲁晓夫：这是我的错。不应该让尤金去向您通报这件事，他不 了解情况。但是我们也不想就此问题给您写信。我们只想口头告诉您。 　　毛泽东：对他的话我们的理解是，如果我们想得到帮助，就必须建立主要用来对付美国的联合舰队。我们的理解是，赫鲁晓夫想和中国同志一起解决建立联合舰队的问题，并打算让越南参加。 　　赫鲁晓夫：我说过，战争打响时，我们需要广泛利用包括越南在内的海岸线。 　　毛泽东：我也说过，战争一旦打响，苏联可以使用中国的任何部分，俄国水兵可以在中国的任何一个港口采取行动。 　　赫鲁晓夫：我可不想说什么“俄国水兵”。战争时期需要共同努力，有可能是中国海员采取行动，也有可能需要携手作战。但不存在什么哪国领土或是我国基地的问题。 　　毛泽东：假如说舰队有 100 艘战舰，那你们该得多少，我们又该得多少呢？ 　　赫鲁晓夫：舰队不可能属于两个国家。舰队需要服从指挥。如果有两个指挥的话，就无法作战了。 　　毛泽东：说的是嘛。 　　赫鲁晓夫：您可以不同意我们的意见。我们是这样看的，而您可以说：我们不同意。而如果您向我们提出这样的建议，我们同样可以提出反对意见。 　　毛泽东：要是这样的话，一切就都好办了。 　　赫鲁晓夫：本来也没有什么不好解决的。 　　毛泽东：可是我们都被搞得一宿没睡。看来，我这一宿的工夫算是白搭了。 　　赫鲁晓夫：毛泽东同志怎么会认为我们会把完全非党的原则强加于人呢？ 　　毛泽东：我甚至和自己的同志说，从原则的角度讲，我不明白这个建议，这可能是一场误会。您纠正了斯大林所做的错事。我本人，还有其他一些同志都怀疑，这是否是苏联海军参谋部的建议。您的顾问（水兵）曾四次建议我们发电请求帮助建设舰队，并说，这个问题将会得到圆满的解决。 　　赫鲁晓夫：这样的顾问都该被开除。 　　毛泽东：顾问们可没提过联合舰队的事。 　　赫鲁晓夫：反正他们也无权决定此事。他们的任务就是在人们需要时给人出出主意。 　　毛泽东：顾问们提议请求苏联的帮助。这之后周恩来曾致函进行询问，谈的是装备有导弹装置的舰队。 　　赫鲁晓夫：没让尤金提建议。只让他转达有关共商建设潜水舰队问题的请求。我们怎么会委托尤金去进行关于建设潜水舰队的谈判呢？我们是了解尤金的，处理有关党务问题我们是信得过他的，但他不适于进行有关核动力潜水舰队的谈判。 　　毛泽东：他说，需要派代表去进行有关共建海军舰队的谈判。我请他转告说，我们是不会举行这样的谈判的。 　　赫鲁晓夫：他竭力想把问题的实质说清楚，但是看来他自己首先就没有正确地理解我们的任务，所以转达的也不对，他的行为有可能会使我们的关系处于不正常状态。 　　毛泽东：但是尤金就是那么说的。安东诺夫也在场。这事伤了谁的自尊心呀？ 　　赫鲁晓夫：我看是您的自尊心受到了极大的伤害。您怎么能这样错误地理解我们的政策呢？ 　　毛泽东：您的代表就是这么解释的。而我对他说，我不赞成也不接受这项提议，我同时声明：“你们去海上、空中作战吧，我们可要在陆地上打游击。” 　　邓小平：问题出在对中国和苏联海岸的分析上。尤金说中国的海岸不错，苏联的不好，所以需要联合舰队。毛泽东当时就问，这叫什么，合作社吗？ 　　毛泽东：就是由两部分组成的合作社。 　　赫鲁晓夫：我完全清楚。我说说自己的意见。我认为我们的中国 朋友对我们一向评价很髙。所以有必要解释清楚。我们没有侵犯中国 的主权。我们党只有一个立场。我想，你们同样是有这样一个原则的。 　　毛泽东：这么说我就放心了。另一种方案——联合舰队。如果不建联合舰队，也就不提供帮助。 　　赫鲁晓夫：尤金是这么说的？ 　　毛泽东：不是，我转述的是他的话的意思。 　　赫鲁晓夫：这只是您的推测罢了！ 　　毛泽东：第三种方案是，我们取消全部请求，因为第二种方案对我们不合适。即使是我们一万年都没有核动力潜水舰队，我们也不搞联合舰队，我们能够应付。 　　赫鲁晓夫：有关核动力潜水舰队您在信中没提。 　　毛泽东：是的，没提。我们提出了建立装备有导弹装置的舰队的问题。核动力潜水舰队一事是尤金提出的。 　　赫鲁晓夫：所以我要说：应该讨论建立什么样的舰队。谁给您提的建议——戈尔什科夫？我不信他给我们的建议是对的。他给您提建议，您就以为是我们提的。后来您弄清了，就说——提了一个不正确的建议。 　　毛泽东：对我们来说，不存在建立大型舰队的问题。我们只对装 备有导弹发射装置的鱼雷艇和潜艇感兴趣。这点我们在信中已经说明。第二个问题是——在中国建雷达站。 　　赫鲁晓夫：我们不谈海军的事了，说说雷达站的事吧。我认为这个问题尤金也没有转达对。看样子他并没有准确地说明，结果使人们对他产生了错误的理解。 　　毛泽东：当时可有 7、8 个人在场呢。我当时就说，这是合作社。大家在听到这一建议后都髙兴地大叫起来。结果搞得我整宿没睡。 　　赫鲁晓夫：我都两宿没睡了。我同意承担部分责任。事情因我而起。我给尤金做了交代，但他曲解并错误地转达了我的意思。尤金是一个诚实的人，他对中国和您个人无比尊重。我们是相信尤金的，我们认为他并不是有意这样做的。这是一个诚实的中央委员，他所做的一切都是为了巩固我们两国之间的友谊。一切误会皆因其没有正确领会所肩负的任务而造成的。我要说明的是，我当时就感到担心，连问了 2、3 次，是否全弄明白了，因为交给他的任务与他毫不搭边。对您我也有个要求。如果您认为事情已经超出了党的关系范围，那就应该踏踏实实地睡一觉，然后对自己说，这是一场误会，并试着再次弄清事情的真相。（开玩笑地）您看我又在强求您了。 　　毛泽东：我是说过，这可能是一场误会，我希望这真是一场误会。 　　赫鲁晓夫：那就应该躺下睡觉。 　　毛泽东：因为联合舰队的事几次被专门提到，所以我才会转而发起反击。现在您又对我进行反击。可我还是会攻击您的。 　　赫鲁晓夫：物理学有个定律：作用等于反作用。 　　毛泽东：（生气地）我是有理由的。我当时就说，我们可以提供中国所有的海岸，但不同意建联合舰队。 　　赫鲁晓夫：我们自己也有很多海岸，还是用自己的好。 　　毛泽东：这是第四种方案——把所有的海岸都给您。还有第五种方案——我习惯打游击。 　　赫鲁晓夫：现在时代不同了。 　　毛泽东：那我们就没退路了，我是说，如果我们把海岸都交出去的话，我们就只剩陆地了。 　　赫鲁晓夫：（开玩笑地）那这样吧，我们交换一下海岸，不过最好还是用自己的，用着得劲嘛。 　　毛泽东：我同意献出到越南为止的所有海岸。 　　赫鲁晓夫：应当请胡志明也来参加谈话，否则他知道的话，就会说，赫鲁晓夫和毛泽东在这件事上制造了反对他的阴谋。 　　毛泽东：根据第五种方案，我们会把旅顺港交给您，我们还有几个港口。 　　赫鲁晓夫：您这是什么话，您把我们当成红色帝国主义者啦？ 　　毛泽东：问题不在于是红色还是白色帝国主义者。有一个叫斯大林的人，他夺走了旅顺港并把新疆和满洲变成了半殖民地，而且还建立了四个合营公司。这一切都是他干的好事。 　　赫鲁晓夫：您是知道我的观点的。但在旅顺港这个问题上，我认为斯大林当时的决定是对的。因为当时在中国还有蒋介石，而苏联军队驻扎在旅顺港和满洲对你们是有利的。这起到了某种有益的作用。但人民中国胜利之后，这种局面就应该结束了。我记得，1954 年我们提出从旅顺港撤军时，您还对此举是否合适表示过担心，认为，有苏联军队在此就能遏制美国的侵略野心。我们曾请您研究这个问题。您答应考虑考虑。您考虑之后就同意了我们的请求。 　　毛泽东：是的。 　　赫鲁晓夫：您当时说，在你们的议会中提出此举对中国是否有利的问题的不是共产党人。您是说过吧？ 　　毛泽东：是的。但这是问题的一方面。斯大林不只在这方面犯了错误。他还建立了两个半殖民地。 　　赫鲁晓夫：您曾经是捍卫斯大林的。而人们批评我，就是因为我批评斯大林。现在倒过来了。 　　毛泽东：您批评他是因为其他事。 　　赫鲁晓夫：我在代表大会上也提过此事。 　　毛泽东：我一直都认为，不论是在这里还是在莫斯科，批评斯大林的错误是对的。我们不赞成的只是，批评没有一个明确的界限。我们认为，斯大林的 10 个指头里有问题的是 3 个。 　　赫鲁晓夫：我觉得还要多。 　　毛泽东：不可能。他的一生中功劳是主要的。 　　赫鲁晓夫：那倒是。我们承认斯大林的成就，可这成就中也有我们的份。 　　毛泽东：是这样。 　　赫鲁晓夫：斯大林就是斯大林。而我们批评的是他错误的一面， 这种错误上了年纪的人尤其容易犯。但铁托批评他则完全是另一回事。 20 年后，学生们将到词典中去査找铁托这个人，斯大林的名字则尽 人皆知。词典中关于铁托的解释将是——竭力破坏社会主义阵营的分裂分子，而对斯大林的解释则是，与工人阶级的敌人进行战斗的战士，但也犯过一些重大错误。 　　毛泽东：斯大林对中国所犯的主要错误并不是半殖民地问题。 　　赫鲁晓夫：我知道。他错误地估计了中国共产党的革命能力，亲热地与蒋介石通信，还支持王明。 　　毛泽东：还有其他更重要的错误。首先，正是由于他的错误使中国共产党在某一时期将原有的根据地丧失了十分之九。其次，当中国革命已经成熟时，他不但没有建议我们继续发展革命，反而说，如果与蒋介石开战的话，就有全民被毁灭的危险。 　　赫鲁晓夫：不对。不可能全民被毁灭。 　　毛泽东：但斯大林在电报里就是这么说的。所以我认为我们两党之间的关系当时是不正常的。我国革命胜利后斯大林还对其性质表示过怀疑。他认为，中国是第二个南斯拉夫。 　　赫鲁晓夫：是的，他认为这是可能的。 　　毛泽东：我去莫斯科时，他既不打算与我们签订友好条约，也不打算废除和国民党的旧条约。我记得，费多连科和科瓦廖夫曾转达过他的建议，说是让我到处走走、看看。我告诉他们，我此行只有三项任务：吃饭、睡觉、上厕所。以后我不会专门为了给斯大林祝寿而去 莫斯科。所以我说，如果不想签订友好条约的话，当初就不该让我来。我会完成自己的三项任务的。去年，我们在莫斯科会谈时，当时布尔 加宁也在场，人们告诉我们说，斯大林曾对我们进行窃听。 　　赫鲁晓夫：没错，是我说的。他也曾对我们进行窃听，而且还自己窃听自己。有一次我们一起休息时，他承认说，他自己都不相信自己。他还说自己是一个不可救药的人。连自己都不信任自己。 　　毛泽东：对我们来说，不存在建设什么样的海军问题。我们不会建设像海军上将库兹涅佐夫所设想的那种海军。 　　赫鲁晓夫：有关海军问题我们自己还没解决呢。 　　毛泽东：我们只是希望在建设潜水舰队、鱼雷艇和小型水上舰艇上得到帮助。 　　赫鲁晓夫：我也是这么认为的。应当有强大的装备导弹的潜水舰队，以及同样装备导弹、而非鱼雷的鱼雷艇。 　　毛泽东：这正是我们在信中所请求的。 　　赫鲁晓夫：我们认为需要有装备导弹的驱逐舰。有必要建设一支 民用船队，以备在战争中使用。我们正在建造一些导弹舰。我们认为 需要有装备导弹的护卫舰，还有扫雷舰。最主要的是——导弹运载机。我想，您首先需要的正是这个。从空中射击可以射得远一些。首先要 有海岸防御。旅顺港的炮兵已毫无意义。其能力极为有限。需要有海 岸导弹防御装置和导弹舰亦或是机动的海岸防御。这是我们海军建设 的方向。 　　毛泽东：方向正确。 　　赫鲁晓夫：我认为首先需要的是导弹舰。潜水舰队造价太髙。而借助导弹舰就可将敌人拦截在距本国海岸相当远的地方。 　　毛泽东：完全正确。早在莫斯科时就谈过这事。 　　赫鲁晓夫：飞机更好一些。我们准备将现有的飞机提供给中国。 图-16 作为轰炸机已无意义，但作为海军接近地的导弹运载机还是不错的。所有轰炸机都面临着危机。军事顾问的脑子里还缺少这根弦。歼击机将被导弹所取代。 　　毛泽东对苏联、美国、英国的导弹武器以及其性能和种类感兴趣。 　　赫鲁晓夫回答了毛泽东感兴趣的问题。 　　毛泽东：这么说，还是不要打仗的好。 　　赫鲁晓夫：所以我们才要用自己的导弹使敌人感到畏惧。曾写信 告诉土耳其人，3-4 枚导弹就将把土耳其毁灭。把英国从地球上消灭 掉，10 枚导弹也足够了。在英国问题上是有争论的：一部分人认为，消灭英国需要 9 枚导弹；另一部分人则说，6-7 枚就够了。当然，在 原子战争中，英国肯定会被消灭，这一点他们是深信不疑的。争论仅 限于需要几枚导弹而已。苏伊士事件时期，我们给艾登和摩勒去信后，他们马上就停止了侵略。现在，我们有了洲际导弹，我们就扼住了美 国的喉咙。他们以为美国是髙不可攀的。其实并不是。所以，我们需 要利用这些装备，以制止这场战争。现在应当去拯救伊拉克。 　　毛泽东：依我看，美国和英国是不会进攻伊拉克的。 　　赫鲁晓夫：我认为，您说的有 75%的可靠性。 　　毛泽东：是 90%。 　　赫鲁晓夫：这已经是在按中国的想法推测了。在这方面我们是有“分歧”的。 　　毛泽东：他们害怕打大的战争。 　　赫鲁晓夫：没错，非常害怕。尤其害怕在土耳其、伊朗、巴基斯坦打。伊拉克革命唤醒了这些国家的人民，他们很可能会重演伊拉克事件。 　　毛泽东：国际局势问题明天再谈。我认为海军问题已经解决了。 　　赫鲁晓夫：是的，双方既无战斗，也无损伤。 　　毛泽东：不再建联合舰队了？ 　　赫鲁晓夫：当然，我们本来就没提出过这个问题嘛。 　　毛泽东：但要知道，有三位苏联同志提到过联合舰队。 　　赫鲁晓夫：现在这里已经有四位苏联同志了。我们说不会建联合舰队的。 　　毛泽东：我们不会再提这个问题了。 　　赫鲁晓夫：没有问题。只是场误会。 　　毛泽东：同意。我们要记下来——问题已消除。 　　赫鲁晓夫：同意。让我们写下来：问题过去没有，现在没有，将来也不会有。这是尤金对该问题错误阐述而造成误会的结果。我认为，一切都已经过去了。 　　毛泽东：现在我放心了。 　　赫鲁晓夫：我也是。咱们该踏踏实实地睡一觉了。 　　现在我还是想说说雷达站的事。对这个问题中央并未作出过决定。我们的军事顾问同志们说，应当建一个雷达站，以便在需要时，能够 指挥在太平洋的苏联潜艇。我认为这种考虑是对的。我想，可以就此 问题与中国同志进行协商，以便把雷达站建起来。最好是中国同志能 答应我们以贷款或是其他方式参与建站。雷达站是一定要建的。不光 我们需要它，你们有了潜水舰队后，同样需要。关于运营问题。我认 为，雷达站不能有两个管理员。所以我们最好根据平等原则达成协议，以便我们能够通过该站与自己的潜水舰队保持联系。至于所有权，没 什么可说的。它应该属于中国。希望就在平等条件下使用的问题达成 协议。你们也可以使用我们建在符拉迪沃斯托克、库里尔斯克、北方 海岸的雷达站嘛。如果你们没有异议的话，那我想，我们的军事顾问 们就该考虑这个问题了。如果中国不想建的话，我们也不勉强。 　　毛泽东：雷达站可以建。它将属于中国所有，并将由中国政府投资修建，但可以共同使用。 　　赫鲁晓夫：不是共同，而是部分。对我们来说，战争时期需要它，和平时期可以用它进行演习。 　　毛泽东：那么就该修改马林诺夫斯基来信的提法了。 　　赫鲁晓夫：我没看到过信。中央也没讨论过。 　　毛泽东：还是以合作社的形式。中方占 30%，苏方占 70%。我们给马林诺夫斯基的答复和我所说的是一致的。 　　赫鲁晓夫：关于这个问题的往来通信我不清楚。看来是我们的军事顾问们接触的结果，但，是不成功的接触。 　　毛泽东：马林诺夫斯基在 7 月的第二封来信中附上了关于该问题的条约草案。按其第一封来信的意思，中国占 30%，而按第二封来信的意思，则全部都属于苏联。 　　赫鲁晓夫：我想，我们的军事顾问们也是出于善意的考虑。我们需要这样的站。它造价极高。所以他们想帮你们。但却忽略了政治和法律方面的问题。 　　毛泽东：我们以彭德怀的名义作了答复，说明雷达站将由我们来建，而苏联可以使用。 　　赫鲁晓夫：军事顾问们告诉我说，好像已经与中国同志达成了圆满的协议。 　　毛泽东：您瞧，这就是全部通信。 　　赫鲁晓夫：没看到过。如果通信是经中央批准的，那就可能是我们办了这么一件蠢事，并且还提议用我们的资金去建站，可我们在中央从没讨论过这个问题。当然，如果您不愿意让我们出这笔钱的话，就算了。 　　毛泽东：我们都是社会主义国家。站我们要自己建，但可以共同使用。同意吗？ 　　赫鲁晓夫：你们现在还用不着雷达站。它需要耗资数百万。不要拒绝资助嘛。友谊归友谊，工作归工作。在社会主义条件下我们应该共同克服困难。我们可以提供贷款用于建设。贷款的一部分你们可以还，一部分可以不还，因为你们也需要雷达站嘛。 　　毛泽东：可以不借任何贷款建站。 　　赫鲁晓夫：这不太公正。你们目前还用不着它。 　　毛泽东：将来要用的。 　　赫鲁晓夫：但首先是我们需要它。 　　邓小平：我们已经作过答复，站我们要自己建，但可共同使用。 　　赫鲁晓夫：我们的军事顾问们告诉我说，中国人已经同意了，看来他们没注意到中国态度的细微之处。他们还直纳闷，问题卡在哪儿了。因为据他们讲，已达成圆满协议了。 　　毛泽东：我们同意自费建站，但共同使用。 　　赫鲁晓夫：我还是认为需要我方贷款资助。 　　毛泽东：如果你们非要资助的话，那我们就根本不打算建站了。 　　赫鲁晓夫：现在谈谈有关米高扬的问题。我们对您的声明感到惊讶，因为大家都知道，你们同米髙扬同志的关系非同一般。我们认为不可以怀疑他对中国没有诚意，亦或是有什么损害我们友谊的企图。他自己从来没说过，我们也没看到过。他在你们代表大会上的讲话是经过中央委员会主席团审批的，里面也没有说三道四。曾建议他把讲话稿拿给您看，目的是一定要征求到您的意见和要求。1954 年，当我在此讲话时，也是把报告送给您，请您提意见的。 　　毛泽东：对您的讲话我们是认同的，因为讲话的语气是平等的。米高扬同志的讲话也不错，但要按好坏的比例说，就是 9∶1。这里说的是讲话的口气有些教训人的味道。代表大会的一些代表对此表示不满，我们也不便将此告诉米髙扬同志。我们关于中国革命是十月革命的继续的提法是勿庸置疑的真理。但是许多东西还是应当让中国人自己来说。米高扬的讲话有点像父对子的态度。 　　赫鲁晓夫：我后来没有再看他的讲话，但我记得，当时我曾经告诫他，千万要特别注意国际关系。或许不该这么做，但米髙扬作了某种解释，我也就同意了。如果说讲话中有一些多余的东西，那错也不在他一人，要知道我们都审看过。 　　下面谈一谈对米高扬在西柏坡的行为的不满。 　　毛泽东：他在那里做的一切都还不错，就是有点盛气凌人，像个监察员。 　　赫鲁晓夫：这让我感到惊讶。 　　毛泽东：我也感到惊讶。从某种程度上说，就像是父亲在教训儿子。 　　赫鲁晓夫：对此我无法解释。您最好跟他本人说。米高扬会听的，他会用心听并有所交代的。 　　毛泽东：是的。他是一个好同志。我们邀请他到我们这来。 　　赫鲁晓夫：他现在正在休假。 　　毛泽东：我们随时欢迎他到中国来。我们认为需要说明的是，我们觉得他的讲话中有一些东西不太合适。 　　赫鲁晓夫：他当初是奉斯大林之命到中国去的。斯大林要求他每天都要进行汇报，责令他留心观察，看你们周围是否有间渫。按斯大林自己的说法，他这么做是出于良好的动机。当时斯大林执意要逮捕两名美国人，你们就逮捕他们了。斯大林死后，米髙扬说，他们是无罪的。我们给你们去信说明了此事，你们把他们释放了。应当说，米髙扬当时的做法并非出于其本意，而是斯大林要求他这么做的。就拿斯特朗来说，她就是先被赶出莫斯科，后又被恢复了名誉的。我想，斯大林这么做的目的是不让她去中国，因为斯大林认为她是间谍。现在斯特朗打算在中国和苏联两处居住。我们没有不同意见，尽管她写了有关斯大林愚蠢行为的文章，并发表在你们的报刊上。 　　毛泽东：没看到过，但听说有这么回事。 　　赫鲁晓夫：我看到了，并且听说这是一份中国资本家的报纸。 　　毛泽东：是的，报纸曾掌握在右派的手中。 　　赫鲁晓夫：文章带有反对苏联的倾向。我们甚至想就此事给你们去封信，后又觉得不值得，既然它是资本家的报纸。 　　毛泽东：报纸过去被右派控制，但现在已落到我们手中。 　　赫鲁晓夫：我们没有任何要求，但她是不对的。 　　毛泽东：报纸的倾向过去是错误的，现在情况已经改变。 赫鲁晓夫：那是你们的事。我们也曾觉得报纸的倾向不对。我认为，米高扬的问题已经解决了。 　　毛泽东：他是个好同志。但他的比例是 1∶10，我们就是对此有些意见。我们希望他能来。 　　赫鲁晓夫：对于我们两党之间的关系，我们主席团的每一个同志都没有任何其他不同的意见。我们视你们的成就为自己的成就，并为 此感到高兴。我们认为你们也会同样对待我们的。对此我们毫不怀疑。现在说说专家问题。我觉得这就像是长在健康身体上的一个疖子。 　　毛泽东：我不同意这样的说法。 　　赫鲁晓夫：我们给你们派去的专家有数千名。怎么能够保证他们所有的人都能提出 100%正确的意见呢？ 　　毛泽东：90%多是正确的。 　　赫鲁晓夫：我们派去的专家对自己的行业一清二楚，但不懂政治。我们甚至无法要求他们搞清我们的关系。明白这些事的人，是不懂专 业的人。所以我们才给你们去信，请求撤回所有的专家。到时你们可 以派专家到我们那去学嘛。 　　毛泽东：需要采用两种方法。 　　赫鲁晓夫：但当时对我们来说，条件是不相等的。我们这没有你们的人，你们当然可以保证他们不做蠢事了。 　　毛泽东：我们也没要求你们下保证啊。 　　赫鲁晓夫：你们把我们置于不相等的境地。我们派去了专家，他们做了蠢事，我就得道谦。 　　毛泽东：用不着道歉。应当进行调整。 　　赫鲁晓夫：好像我们就干这事似的。 　　毛泽东：谈的是个别的人。他们都是共产党员。 　　赫鲁晓夫：不全是。有些人不是共产党员，有些人是被我们清除出党的。但即使如此也无法保证不做蠢事。 　　毛泽东：可这关系到中国啊。 　　赫鲁晓夫：我们并没有获得俄国人蠢事专利特许证。这是世界通病，所有国家都未能幸免。但我们的条件是不相等的。你们可以对我们的专家所做的蠢事表示不满，我们却没有你们的专家。结果，只有我们在干蠢事。 　　毛泽东：这是历史造成的。 　　赫鲁晓夫：要我们负责吗？ 　　毛泽东：你们是第一个实行革命的。 　　赫鲁晓夫：这也错了吗？ 　　毛泽东：所以你们就得派专家。你们还得向伦敦和其他地方派遣专家。 　　赫鲁晓夫：那时我们将一起做这件事，责任和蠢事也将平摊。 　　毛泽东：我们只是对军事顾问和国家安全顾问有意见，对经济顾问并没有意见。 　　赫鲁晓夫：一切都是我们的错，你们没错。对谁都无法担保。 　　毛泽东：这只是一些小错误。就算是他们有时提出不恰当的建议或是建设方案，也没有什么了不起的。 　　赫鲁晓夫：你们干吗还需要国家安全顾问？难道你们自己不行吗？这可是政治问题。 　　毛泽东：就是军事顾问也完全是指个别人，主要是未经我们同意就经常换人。在这方面有错的是极少几个人。 　　赫鲁晓夫：我们不清楚谁在你们那里工作，谁又替换了谁。我们无法负责，也无法监督。 　　毛泽东：这不是我们的错。看来，错在国家安全部门和军事部门。 　　赫鲁晓夫：你们为什么需要军事顾问？你们有长期的战争经历.又有丰富的经验。你们怎么还需要他们？我们的顾问是在另一种条件下培养出来的。 　　毛泽东：我们需要技术专家。 　　赫鲁晓夫：可以到苏联来学习嘛。 　　毛泽东：我们是在采取这种方式，也在往你们那里派人，但是派一部分专家到这里来，同样是有益的。我说的是个别人，而不是要你们把所有的人都召回去。 　　赫鲁晓夫：我们提议最好是一起讨论一下这个问题。你们对我们的工作人员有意见，使我们深感不安。我们不想给你们带来麻烦。 　　毛泽东：同意你们的意见。有关的具体措施可以再议。大多数专家我们是准备留下的。有些人我们不需要。我们将列出他们的名单。 　　赫鲁晓夫：为了不引起任何误会，我们希望能得到所有人的名单，因为有可能今天做蠢事的是这个人，明天又是另一个人。 　　毛泽东：我们请求留下顾问，你们却要带走。 　　赫鲁晓夫：没有你们我们什么也做不成。 　　毛泽东：他们和我们工作者之间的差别就是国籍。 　　赫鲁晓夫：没错，这是暂时的差别。最主要的是，这是党的联系。毛泽东：是的。就是在一个国家内部也是有矛盾的。比如说，我国北方的工作人员在南方就不太受欢迎。 　　赫鲁晓夫：我听说，您在和尤金谈话时提到，我们有一个专家提议用无沉箱法建设桥梁，没有得到我们的支持。我告诉您，是谁不支持。卡冈诺维奇。他算什么专家？我问他，为什么不支持？他说，因为这种方法哪儿都还没试过。可是，新方法之所以为新方法，就是因为从来没有使用过。我把想要说的都说了。即使是在一个非常爱干净的主妇家里，细 小的灰尘也会不时地落下，因此她就得不停地用湿抹布擦。我们也是，应当经常会晤，以免灰尘越积越多。 　　毛泽东：说得对。 　　赫鲁晓夫：所以当你们提出会晤时，我们也认为有这个必要。最初答复说，我不准备去，因为我们以为是在纽约会晤。后来我们从西方人那里得到回信，才弄明白了，是他们在自作多情，于是我们马上就赶到了这里。这是一次最好的会晤——卓有成效且非常愉快。 　　毛泽东：我们进行了会谈，这很好。不应该让问题堆积起来。我提议，今后有什么问题亦或是根本没有问题，我们都可以在无任何议程的情况下会晤和会谈。总会找到话题的。比如国际问题，我们在这方面准备采取什么步骤、一些国家的局势；你们可以向我们提供一些国家的信息，我们可以讲一讲其他国家的情况。“合作社”问题纯属意外，而且完全是临时性的，但却闹得我一宿没睡，还和尤金吵了起来，您不也没睡成嘛。这下我们扯平了。 　　至于说米高扬，那是个好同志。他在中国所做的一切都还是不错的。我们会把对某些问题的不满告诉给他的，如果他接受当然好，如果他不接受，那也是他自己的事。但是在这个问题上我还是应当划清界限。至于说顾问，现在没有，将来也不会有争执。我跟尤金还有你们所有的同志都说过，顾问们是在从事伟大而有益的事业，他们做得很好。我们经常通过党政部门向地方发布指示，告诉他们应如何对待苏联顾问。我们一再强调同他们保持团结的必要性，并指出，他们是来帮助我们的。这些人中，99.9%，或许更多，已在我国呆了 7、8 年，都是好人，只有个别人干得不怎么样。比如彼得鲁舍夫斯基小组。当然错在他个人，与小组其他人无关。 　　赫鲁晓夫：您瞧，我都不知道这人是谁。 　　毛泽东：我也从没见过彼得鲁舍夫斯基。现在这个小组已换了一位好领导——特鲁法诺夫。 　　赫鲁晓夫：我是从斯大林格勒防御战中知道他的。是个不错的将军。 　　毛泽东：我们很器重他。有些国家安全顾问我们是不需要的。赫鲁晓夫：你们可以派自己的人来嘛。这是内部政治问题。 毛泽东：往军队总政治部派来了一个我们并没有邀请的人。 波诺马廖夫：可以通知大使，马上就可以把他召回。 　　毛泽东：我想划定一个明确的界限。绝大多数人是好的工作者。我们只对个别人有意见。 　　赫鲁晓夫：谁应当对划在界限外的人负责呢？是赫鲁晓夫，而不是毛泽东。条件不相等嘛。你们处于更有利的地位嘛。 　　毛泽东：你们真打算撤走所有的人？ 　　赫鲁晓夫：不会的。我们建议讨论一下。我们认为，干部不光是我们的财富，它也是各国共产党共有的财富。我们应当利用他们来推翻资本主义。 　　毛泽东：我们不会再提顾问的事了。或许我们就不该指出顾问在工作中的不足？ 　　赫鲁晓夫：正相反，你们指出来是对的，要不就称不上同志式的关系了。问题都出现了，你们却不吭声。 　　毛泽东：问题早就出现了，只不过是我们有意没提，比如说匈牙利事件时期。再比如说苏联军事顾问撤出波兰的时候。意见只是针对少数人，其实也就是针对派遣他们的方式。 　　赫鲁晓夫：你们做得很聪明。我们将交给你们解决。昨天需要顾问，今天不需要。因为你们也不愿意俄国人手拿襁褓围着中国人转。从来没有过这样的事。你们走过漫长的斗争道路。 　　毛泽东：只是对少数人有意见。比如说，有一个军事学院的顾问，他要求教师只能利用卫国战争的经验进行教学。 　　赫鲁晓夫：他就像根香肠，往里灌什么，就装什么。 　　毛泽东：或许是想让所有的顾问都成为专家吧？ 赫鲁晓夫：大概是。不要管他们。让他们干去吧。毛泽东：是的，干吧，但多少要按另一种方式。 你们是否住到明天再走？ 　　（赫鲁晓夫：你们这么急着赶我们走吗？） 　　毛泽东：哪能啊，你们愿留多久就留多久。关于下次的会晤时间，我们有点矛盾。你们是白天工作，我却白天睡觉。可以在下午 4 点以 后会谈。 　　赫鲁晓夫：是有点矛盾，但不是冲突。 　　毛泽东：有关我们的会谈是否要发个公报？或许可以吓唬一下帝国主义者？ 　　赫鲁晓夫：没错，这主意好。让他们猜去吧，赫鲁晓夫和毛泽东在北京都谈了些什么。我们这边可由库兹涅佐夫、波诺马廖夫、费多连科三位同志负责公报工作。 　　毛泽东：我们将由王稼祥和胡乔木同志负责。该吓唬吓唬帝国主义者，他们会害怕的。 　　赫鲁晓夫：会的。斯大林之所以不想和你们签订条约，或许是因 为他觉得中国有可能遭到袭击，而他又不想卷进去：帮是可以帮一点，打仗就算了。但这点他对谁都没说。我们和阿尔巴尼亚也没有签订条约。在讨论华沙条约时，莫洛托夫提出不接纳阿尔巴尼亚。我问莫洛 托夫，为什么不接纳阿尔巴尼亚。他说，我们会为它而战吗？但如果 不保护，它就会不战而被夺走。 　　毛泽东：是的，这是一个忠贞而坚强的民族，应该帮助它。 　　赫鲁晓夫：莫洛托夫当时不同意接纳的还有德意志民主共和国。我觉得应该讨论一下加强阿尔巴尼亚的问题。它需要海军。以什么方式来解决这个问题呢——合作社方式还是其他方式，这还要和恩维尔·霍査商量一下。问题复杂啊。可能需要采用某种合作社的方式。在这件事上请您不要指责我们。 　　毛泽东：应该和阿尔巴尼亚、德意志民主共和国、波兰、匈牙利搞合作社，捷克斯洛伐克就算了。那里没有军队吗？ 　　（赫鲁晓夫：没有。只有波兰和匈牙利有。我在匈牙利时曾向卡达尔提出撤军建议。他不同意，只同意减少一个师的兵力。他们把我们的军队安置在奥地利的边界上，而奥地利人对他们是没有威胁的。我认为，匈牙利的局势很稳定。卡达尔是个了不起的人。） 　　毛泽东：战争时期必须实行合作。您瞧，有多少个军事基地像钉子但的钉在我们周围：日本、台湾、南朝鲜、越南、马来亚等。 　　赫鲁晓夫：确实是。欧洲有多少呢？到处都是。幸亏我们发展了经济，我们的科学家又研制出了导弹。 　　毛泽东：我们可都靠你们的导弹活着呢。 　　赫鲁晓夫：没错，说句不太谦虚的话，从某种程度上讲确实是这样。这能阻止敌人。我认为，德意志民主共和国的局势是稳定的。 　　毛泽东：我们也这么认为。董必武同志也是这么介绍那里的情况的。 　　赫鲁晓夫：没错，我们在保加利亚和德意志民主共和国与他进行过会晤。 　　谈话到此结束。 　　 谈话记录者：H.费多连科、A.菲列维 　　来源：原载俄罗斯《近现代史》杂志 2001 年第 1、2 期。