# 彭真同志和班禅、阿沛的谈话纪要

　　时间：1962年6月8日

　　参加人：班禅、阿沛；经武、国华、刘春同志

　　彭：想找你们4位谈一下，一个谈法是讲统战；一个谈法是你们是西藏的党和国家机关的干部，我是党中央的工作人员，象开支部会一样；由你们挑选。我和达赖见过面，但没有想过什么都谈，若要按统战方式谈我就叫你大师，叫阿沛副主任或先生，我也会做统战工作，你俩看怎样好？

　　班：因为是谈工作，客气没意思，总之是在党的统一领导下为人民工作。

　　彭：对，不讲客气，我们要合作一辈子，我是不相信来世的，若有来世的话，我们来世还要一齐合作共事，讲十年、百年、千年、万年合作到底。

　　我今天约你们两位和经武、国华谈一下，不谈民族不谈宗教，也不谈具体工作，这些以后有同志和你们谈，我今天谈你们以后如何工作，你们是党和国家的干部，我把所想的谈一下，这样有的话好听，有的话不好听，你们要有准备，但是越往后越可以看出我是好意还是坏意，不一定都对，交这样一个朋友，讲同志关系。我希望、相信你们两位虽不是党员，但是决心在党和毛主席领导下共同建设社会主义和共产主义一定会这样做的，所以今天才这样谈。要这样，就要做许多准备工作，尽量少犯错误，立场稳是不容易的。讲党的经验，大革命时入党的现在仅剩500多人了，“五大”时有5万多党员。有些年老的同志死了，有些在斗争和战争中牺牲了，多数人掉了队，一部分人叛变了，我参加党时比你现在还年青，和我一齐入党的现在剩的很少。当然这里边也有经验，有些是自己的经验，有些是看到别人的经验。今天这方面，不是对你俩批评，不是说你俩个有这些问题才谈的，而是讲经验，那怕今天我讲的话有1％或10％有用，那么我的这些话也是有益处的。我们汉族历史上和藏族斗争不少，出了许多坏主意，怀疑是长期的事实造成的，不是脑子里想出来的，讲起来可写几本书，概况说半小时也可以说完，今天讲4个问题，一个是立场问题，一个是一条心，一个是学习随着社会的发展新的变化，其中发生了有可以避免的和不可避免的情况，这些在报告中我详细的写了。大家一致认为，缺点错误是存在的，并需要作进一步的调查。大家一致的思想是提缺点错误不是为了说过去的工作没搞好，而是为了知道这些缺点错误后，今后不再发生这些缺点和错误，是为了工作，不是为了互相埋怨，是为了总结缺点错误，防止今后不再发生。但是对有些问题的认识和观点是不同的，经过讨论，有的一致了，有的还不一致，保留了各自的意见，让实践去证明谁的对，以后再修改。因为会开的时间长，所以有时互相间有些意见，并且尖锐，甚至吵了起来，但因为一致的思想是为了工作，吵后又和睦了，本团结——批评——团结的原则。总之，代表和其他同志工作多，年纪又大，但都不辞辛苦地积极参加了会，协商后写出草稿又修改了多次，最后李部长看后报给了中央，中央又提了一些修改，我们认为非常好，同意。我们开会的情况，李部长叫代表和我两个人向总理汇报，代表又叫我向总理汇报，就简单谈这些。会议记录很多，总理需要了解什么问题也可以看会议记录，若详细汇报时间就耽误太长了，主要今天请总理多给予指示。

　　再从我个人角度谈几句，我给总理的报告呈上去以后，我认为中央很关怀，李部长、习副总理和其他同志虽然工作很忙，还是抽出时间关怀西藏的工作，自己很高兴，表示赞同。现在制定了4个文件，希望能执行，前天已表示说要执行（指工委负责同志说），否则纸面的文章是没有用的，我本着“受者口中无受听之言”，写了很多不好听的话，会上说了很多不好听的话，原因是为了党和祖国的声誉不仅在国内好、在国际上好，并为了对国际共产主义运动有益。若内部工作搞不好，帝国主义就会借口造谣，就是工作做好了，帝国主义也会造谣，但那是空的，若工作没有做好，帝国主义造谣就有根据了。西藏的工作成绩是主要的，但宗教问题没搞好，关押犯人太多等问题，有些是严重的错误，若一直存在下去，对党的信任不利，有损失，所以自己是站在90％以上人民的立场上提出的，不是站在少数领主阶级的立场上提的。报告中央已经看了，很关怀，请让好好执行这4个文件。（原说请好好执行，后改过来）

　　在民族会议上李部长讲了许多青海、甘南的错误，由于讲了他们，他们会彻底改好的，但四川藏区从来没人说过，没人说好，也没有人说坏，请对四川藏区也给予关怀。在民族会议上，四川藏区的人没敢讲话，不是说那里没有问题，而实际上是有问题，但由于一些原因而没敢讲。四川藏区是想掩盖工作中的错误还是为什么，我们不知道，但是纠正不力，虽然作了纠正。我们认为藏族地区中最坏的是青海，第二是甘南，第三是四川康区，第四是阿坝，第五是西藏，西藏是藏族地区中比较好的，比较好的都需要做这些纠正，那四川康区就不用说了。请中央对四川康区的宗教问题和人民的生活恩赐照顾。

　　从我个人来说，是在党的恩惠中生活，回藏后在工委的直接领导下，尽所有的力量来服务。

　　经武：没有很多要谈的。大师给总理的报告，工委的几个同志都看了，关于情况、看法、要求、赞成什么？反对什么？在肯定成绩后提出了尖锐的批评，对这种精神我们表示欢迎。对观点、情况分析有不同的看法。为了巩固成绩，认真纠正缺点错误，在中央统战部李部长、习副总理、以及彭真同志、最后在中央的领导下，4个文件顺利的解决了，对西藏的工作做了初步的基本总结，更有利于改进工作，纠正缺点错误和进一步改进领导。自1959年平叛以来，班禅大师、阿沛、帕巴拉、计晋美付主任和所有爱国进步的上层朋友都积极赞成和支持平叛、改革，毛主席就说过班禅大师等就是和我们一齐参加了平叛和改革的。几年来取得了较好的丰收，生产有发展，是和西藏的领导人分不开的，如果只有党员和汉族干部，没有以班禅大师、阿沛付主任为首的西藏自治区领导人员的赞助和团结了广大的劳动人民是不可能取得的。今后的工作，我们反复讨论后中央作了宝贵的指示，我可以说，代表进藏的藏汉族干部和部队，在离中央领导较远的边疆地区，小心谨慎踏踏实实地做好工作，在民族关系上，主动增进汉藏民族之间的互相信任、互相尊重、互相帮助、互相学习，认真、主动地纠正过去工作中的缺点错误。现在自治区尚未正式成立，工委一定帮助筹委把政府工作健全起来，为正式成立自治区打好基础，为今后更好地实行党的民族区域自治政策，使广大劳动人民包括上层干部和朋友，真正团结在党的周围来对付帝国主义和叛国集团的颠复活动，使祖国的边疆巩固，经济得到发展，这是一项长期的工作，一定踏踏实实去搞。刚才大师说希望制定的文件能执行，党制定的文件就是要执行的，应互相信任，加强调查研究，根据中央的方针政策，结合西藏的实际情况，踏踏实实地走群众路线，完成党交给的任务。大师现在快走了，10个月来不仅关心西藏的工作，并关心其它藏区的工作，这样好，但也应相信这些地区会把工作做好。我相信我们可以和大师合作共事搞好，我们有的相识11年了，有的相识10年了，和老计1949年就见面了，有十多年的合作共事关系，一般说也算长了，再过十年可以看的更清楚（总理：你的信心还不错，打算再搞十年），我们可以长期团结、合作共事，我是有信心的。

　　前几天我们在京的书记和两位部长商议了一下，初步安排，根据这4个文件，回到拉萨后首先召开有分工委书记参加的工委扩大会议，教育干部，提高政治思想，展开讨论，进一步总结工作经验，纠正错误。刚才大师有些担心，制定了文件就是要执行的，今后可以看是不是纸面文章还是实际执行。其梅、辅仁二位书记先回去。我向总理表态：一定认真负责纠正过去工作中的缺点错误，绝不掩盖工作中的缺点错误，也不因过去有成绩而翘尾巴。

　　班禅：忘了一项要请示的问题，即正式成立自治区的问题，去年毛主席接见时说你们自治区总不能老筹备不正式成立，后来总理又指示说今年或明年成立。后来工、筹委讨论商量了一下，认为如果可能的话，最好1963年成立，但若国际上有需要，1962年成立也可以，由工委向中央作了报告，后中央指示今年夏天确定，并叫积极进行筹备工作，请总理指示确定一下，以便于进行筹备工作。

　　【本文件有错页，以下似乎是周恩来总理在另外一次接见时的讲话】

　　总理：先有班禅主任的报告，时间是5月18日，以后藏汉文校正，6月份拿出来，现在是7月19日产生了4个文件，相隔两个月，工作做的好，做了件大的工作。在座的在内地耽搁了10个月，最重要的是这两个月，任务完成的很好。我想根据书面报告、4个文件和班禅主任的两次讲话和其他同志的意见，谈几个问题：

　　第一谈这次统战部和工委、筹委各位同志两个月会谈的意义和收获。刚才我说了没有这两个月的会谈，班禅大师的报告就没有结果，不可能产生4个文件，所以说最大的收获是这4个文件。有这4个文件，首先是班禅主任提出了报告，提出了问题，提问题的态度是本着我们国家高级干部彼此开诚布公，直言无隐的态度，不管内容如何，是把看到和想到的全部或大部分写出来了，是件好事，和刚才经武说的值得欢迎。过去我们和达赖没有这样情况，他有意见不说，搞两面派，对我们说一套，对尼赫鲁说一套，当面说一套，背地和想叛乱的人说一套，我们无法把他的情况搞清楚，我们共产党人对他是坦率的，他认为我们对他的态度和他对我们的态度是一样的，所以他叛乱时我们不知道，连阿沛也没有料到，叛乱以后我们才派去部队。为什么达赖会采取两面派呢？他把我们当敌人，不当作同志和朋友，把尼赫鲁当自己人，把策划叛乱的当自己人，所以他就必然采取两面派的态度。我们是诚心诚意把党的态度告诉他的，例如在德里我就同他谈了两次，把党的态度告诉他，他不听，听尼赫鲁的，这就难处了，这就必然产生西藏的叛乱，以尼赫鲁为自己人，把我们当敌人。现在班禅大师采取的态度基本上和达赖不同，把心里想的全部或大部说出来，一齐共事，在祖国内把国家的事情搞好，刚才说了是为了党和国家的声誉，是在共同的立场上把意见说出来，虽然尖锐，应把这种态度肯定。双方共事的条件应采取这种态度。问题提出来了就要求研究、解决，就必然会产生两个月的会谈，产生文件，取得结果。党碰到问题就一定要解决，党的这个脾气你可能摸着了，这是党40年的传统作风，不回避问题，遇到问题就要解决。问题提出来就必然要解决，但不等于提的问题都对，有对的有不对的，由于有两方面的情况就要慎重研究，对的接受过来，不对的在文件上或正面提出意见，反面提出批评，或有一部分意见你保留是许可的。我们不仅要求班禅大师，还有阿沛、帕巴拉、计晋美、经师都应采取班禅大师的态度，有意见就直言无隐地提出来，谈心时可以提，向工委汇报工作时可以提，早提出来早知道你们的意见，提出讨论，只要认为自己的意见成熟，不要怕意见错了就不提了，没有人一点不错，我从来不这样想我所说的都是对的，今天和你谈话后，晚上回去想一想时可能有讲错的，你抓住后向我提出来，我就改，以后就不会说错了。人不是生而知之，你是活佛转世可以，但也不是生而知之，你的经典知识是经师教你的，你现在比12年前说话有条理了，这计晋美可以证明，我这是唯物辩证的你驳不倒。经师的经典知识也是学来的，佛经上也讲学而知之，他（指贡保才旦）是生你的人也可以证明。所以人不会没有错的，问题是要学习，不要怕错，错了要改，坚持错误不改就不好，佛学也讲辩经，这你向我说过，政治话就是民主讨论。

　　这次会谈的方式好，多次讨论以后起草文件，又反复民主讨论，类似佛学的辩经，求真理，把原则、重大措施经过反复讨论解决，今后应提倡。但是这次讨论中不是没有缺点，因为是第一次没有经验，着重了具体问题的解决，原则性讨论少了些，后来李维汉同志谈了一下，习副总理也谈了一下，因为是初次采取共同讨论、协商拟草文件，大师提出的问题又很多，短时间内又要搞出文件来，而着重了解决具体问题，也是必要的，但原则问题详细讨论少了一些，但也不要紧，大的原则可以根据党中央和国家的既定政策方针去作准则，不妨碍工作的进展，因为是头一次。将来回西藏后有很多文件要产生，现在这些文件是内部掌握的，不以任何形式公开发表，有些要具体化，成为具体规定，公开文件，有些筹委可以出布告，这些都要通过协商去产生，党内文件有关地方性的也要和党外人士商量，筹委的文件更要商量。因此我提出，今后共同协商的文件很多，要有精神准备，可能会有争论，目的是从团结的愿望出发，经过批评或斗争而达到新的团结，只能是这个公式。协商要产生积极的文件，不能不产生东西，要有结果。所以上面4个文件是最大的收获，报给了政府，经过我报给了党中央，中央又审查提出了几点原则性的修改，你们刚才说完全同意。这就说明任何工作都要通过党的领导，虽然你们讨论了两个月，但党仍然指出原则性的问题，经党批准后，这个文件就完全了，回去后就可以作为目前一个阶段进行工作的根据。

　　第二个谈一点理论性的问题——立场和观点。通常讲的立场即政治立场。有人说党讲的阶级立场和民族立场是否会有矛盾？在一定范围内，在剥削阶级看来是有矛盾的，他代表的是少数，民族上层不仅对本民族的90％以上的劳动人民进行剥削，而且侵犯其他民族的劳动人民的利益，这样剥削阶级不仅不能解决本民族的阶级矛盾，同时是民族压迫阶级，在这个意义上两种矛盾就不能统一。无产阶级可以统一这两类矛盾，因为它是代表全世界90％以上劳动人民的利益的，不仅反对本民族的剥削阶级，也反对外国的剥削阶级；不仅反对本民族的剥削阶级对外的侵略，也反对外国剥削阶级对我国的侵略，这样就把两类矛盾统一起来了。无产阶级是代表90％以上劳动人民的利益的，所反对的是全世界极少数的剥削、压迫阶级，因此我们把阶级立场、民族立场、爱国立场，人民立场统一起来了，所以我们提出团结一切爱国分子，争取90％以上的人们在一起，立场是一致的。从反面来说也很清楚，达赖站在领主、剥削阶级立场，出卖民族利益，依靠印度统治阶级、美帝国主义、蒋介石——中国人民的最后一个剥削阶级统治者，依靠他们损害广大人民的利益，也是违背西藏人民的利益的，是不符合人民的立场、民族的立场的。不管达赖用什么民族和宗教口号迷糊人，他的罪行是违背中国人民的利益、违背西藏人民的利益的，正如十三世达赖引进了英帝，不管后来有些后悔，他的代表在西姆拉会议麦克马洪线的密约上签了字，现在这个麻烦还存在，对中国人民西藏人民都是不利的。如果达赖的阴谋胜利了，实际上西藏就归印度管，成为印度的殖民地，不可能独立的。达赖是维护剥削阶级的利益，对中国人民不利，对西藏人民也不利，违背人民的利益、民族的利益，也就违背了宗教的利益，因为宗教没有民族就没有寄托了，就变了，也可能形式上会有一点，内容就变了，那也是违背教义的，佛教讲“回头是岸”，如果达赖不回头，还能让达赖转世？这是宗教界的问题，要问我的意见，是不能让他转，因为他是民族的、人民的、国家的、宗教的败类，投靠帝国主义、印度统治阶级、蒋介石，这样的人不能让他转世，让他转世教义上也解释不了。如果让他转世，那就让十五世达赖在拉萨坐床，你（指班）让位，你回日喀则？你问我，我的政治态度是不同的。所以民族的利益和人民的利益是不矛盾的，从剥削阶级来说是有矛盾的。当然大家现在不讨论这个问题，若讨论你们谁同意？我相信你们大家是不能同意的，十五世达赖来拉萨坐床，你班禅回日喀则，若同意就是违背中国人民、民族的利益也违背宗教的利益。从大的方面来看，只有独立的民族，才能有独立的宗教，才会不受别人的玩弄。

　　在座各位站在反帝爱国的立场，是反对达赖的卖国、出卖民族、宗教的立场，我们是不怀疑的，是信任的，但是不等于立场都站稳了，不能等同，全国人民以及共产党员都要经过长期的考验，要在惊涛骇浪中、大风中站的稳，不仅一次、两次站的稳，要长期站的稳。例如李维汉同志他的个子很大，在大风浪中站的稳，但是有一次没站稳把腿摔断了，那是别人给他设了陷井。所以政治立场稳不摔跤是不容易的，不要认为自己的立场稳了，没有问题了。党员也要长期锻炼，稍微一疏忽就会摔跤，怎么办？摔了就爬起来，但要警惕防止摔跤。

　　（立场和观点两件事，不是完全对立的，是互相影响的。立场是基础，产生认识、看问题的方法，凡是大问题都和立场有关系，小问题上有时同一立场可以有不同的看法。不同的观点，不同的看法是从立场上来的。不要主观上认为自己的立场站稳了，所以提出的问题都是对的，党员把大问题看错了都与立场有联系特别是剥削阶级出身的人站在人民的立场、爱国的立场说明更不容易，提问题要多想想，但也不会把问题都看的对，一个人的看法会有不全面，所以要别人帮助大家讨论。）

　　要判断立场，主要是通过个人实践，要根据事实，大家的实践，对劳动人民有利或没有利？找事实根据也要做分析，有同一类型的事实，有正面的、有反面的，反面的也可以找到很多件，就是不好的事，也可以找到几百件、千件、万件，另外也要找好的事实做比较，看好的方面多还是不利的方面多？事情发生了是符合党的政策的多还是不符合的多？共产党也有时有片面性，例如我在政府工作报告中就说了。应该有正、反两方面的比较，才能全面，才能做出正确的分析，那些是主要的？那些是次要的？那方面量大？那方面量小？要分清主、从，多、少，判断才会公正。这不是容易的事，考察问题上出问题；就是因为有片面性，但不要紧，可以找大家来看，来比较，现在这4个文件就比较全面。不能总想自己看的对，不能只靠自信，要大家讨论才能弄清那是对的，经大家同意，最后中央批准，才能保证全面一些，准确一些，这也是民主集中制的工作方法。

　　（第三个问题谈政策问题。班禅主任提了8个问题，我只涉及6个问题：）

　　*平叛。这次，中央审核文件时加了一条。原有的方针是“有反必肃、有错必纠”。西藏有特殊性，哪里发生了叛乱，所以加一条“有叛必平”。青海、西康都发生了叛乱，最后发展到西藏，不管平叛中错误大或小，叛乱必然发生是肯定的。若说有缺点，就是我们疏忽了一点，后来我们取得经验了，“有叛必平”。班禅主任的报告中也指出，平叛是必要的，完全正确的。叛乱的原因很清楚，叛乱头子要维护他们统治的秩序，维护剥削压迫制度，提出欺骗的口号是为了民族和宗教的利益，这是假的。他的目的是为了维护剥削压迫制度，本来我们答应推迟6年不改，他为了维护封建的剥削和压迫，反对改革，叛乱就是为了少数人的利益。叛乱平息后就必然出现消灭剥削、压迫制度，实行改革。这是你们赞成的，一齐搞的。要揭露他们为了民族、宗教利益的伪装。他们是加重了民族、宗教的灾难，平叛、改革是真正挽救了宗教和民族的危亡。他们的那个口号不能承认，平叛、改革才起了这个作用。平叛是必要的，平叛的结果成绩是主要的，这些班禅大师都说了。既然是主要的“丝毫不受损失”；群众的利益，民族、宗教一点不损失是不可能的。宗教、民族上层中的一部分人是叛乱的组织者、积极参加者，平他们的叛乱时，有时就要损害一些劳动人民和寺庙，丝毫不损失不可能。举个例来说，一个人开刀为了把坏东西取出来，我就开过四次刀，但开刀时总要流掉一些好血，这是损失，但在医院休养一个阶段就恢复了。理论上可以说丝毫不损失，但实际上要损失。革命也是这样，有时要损失一些劳动人民的利益。另一方面你们在讨论中也承认有缺点、错误，有些是可以避免的，有些是不可避免的，不可避免就会有损失，不可能丝毫不受损失，工作中有过了的地方，可以避免的应力求避免。只有这样看才能与“成绩是主要的，错误是次要的甚至不到次要地位”结论相符合。如果说胜利是主要的，缺点错误是次要的，甚至是低于次要地位的，但又说要丝毫不受损失，这两者之间是有矛盾的。在处理叛乱分子和反革命分子时要区分两种情况，对确实没有参加叛乱而搞错了的要甄别平反；对那种参加叛乱但系胁从的和罪大悔改表现好的实行宽大处理，两者不能混同。混同了就好象都错了似的。这点很重要。回西藏以后，对叛乱了的是宽大，搞错了的是甄别平反，这样才能不动摇平叛，才能是必要的、非常正确的。

　　*民主改革。肯定民主改革是对的，急需的，也要承认农区搞合作了，牧区的某些行动早了，现在已经改过来了。总是希望人民的生活早改善，过早了，现已改变。劳动人民从剥削制度下解放出来是伟大的成功，是一个伟大的群众运动，就要发动群众，爆发群众运动，除非搞改良的办法。若要真发动群众，就会有批评、斗争，你说他报复也可以，因为几千年来剥削、压迫了他们。例如白毛女话剧就象彭真同志说的，如果没有最后一场就象气憋住了，出不来似的。这是群众的愿望，斗争过火了一点是次要的。民主嘛！过去的制度对群众是极坏的，制度本身就坏的不可胜数。现在看一时的现象是过火了一点，从历史过程来看是一瞬之间的事。当然领导强的可以及时制止，但有的地方就斗了爱国的人，因群众一起来他也搞不清楚。还有一条就是既然发现改革有错误就“有错必改”，但一定要注意不能因为纠正错误把成绩或成绩的多数也否定了。因为改革是西藏人民的一次解放，和平解放是一次，这次是制度上的解放，这是90％以上劳动人民的利益问题，不能因为纠正错误动摇成绩。还有在民主改革当中有些干部、积极分子，表现有投机现象，在领导上正在批判过去的封建农奴制社会时，他们有的有些过火，投机，那天大师生动描写的情况我承认有这种人，可是应该承认由群众中成长出来的积极分子更多，这种人是少数，这些少数人投机，如果以后改了，不投机了也就好了，从旧社会来的没有一点投机性不可能，他先试试看，这样做怎么样，若要一个一个量，就是用放大镜和爱克思光检查也难看清楚，主要要从教育上解决，绝大多数积极分子是好的应当肯定。我说绝大多数因为他们是劳动人民出身的，从改革中得到好处，他积极。

　　*群众生活。大师的报告中谈的好。如何关心群众生活，中央过去就考虑过，西藏交通线长，应尽量减轻人民的负担，我和经武、国华同志也谈过。军队和干部需要的物资由内地运去，但少数的物资如烧柴和一些用的东西，还需要西藏供应。希望工、筹委尽力使西藏人民的负担不加重而减轻。这次的4个文件没解决这个问题，你是筹委的主任，回拉萨后要讨论一下。讨论时要注意两个问题：1、注意最贫苦的人，这些人不会在拉萨附近，在僻山穷壤；2、拿西藏的水准来改善生活，不能同全国取齐，因为交通较远，原来想快些修铁路，现在还不行。你们研究一下，在现在的条件下如何着手搞农业、牧业、商业，希望你们提出一个办法。要注意解决最穷苦的那部分人。

　　*民主集中。这包括几方面，首先要相信党的领导，大师的报告中提了党和毛主席的领导。具体到西藏就是工委，工委是中共中央派去的组织，筹委的同志应相信工委会执行党的政策。工委要想得到各方面的尊重就要发扬民主，多商量，多听取意见，象这次充分发扬民主、协商，就会产生好的协定。同样筹委也要执行，才能取得西藏人民的信任和尊重。要实现任务，藏汉领导同志互相尊重、互相信任，我们很相信班禅、阿沛、帕巴拉、计晋美同志都是反帝爱国、接受党的领导，走社会主义的道路的，你们也相信工委的同志是要把西藏搞好，不是去消灭民族、消灭宗教，这些消灭了人民就没有了，也等于消灭自己，只有帝国主义才那样干。现在改革，搞建设，巩固成绩，将来搞社会主义的西藏，彼此要信任、尊重，重大问题集中到工委讨论，政府的工作由筹委讨论，实行民主集中制问题就解决了。

　　*宗教问题。这是4个文件中最详细的，做了具体规定，也是占你们时间最长的，听说最后大师也同意了的。还有中央统战部向中央提出报告的11条规定，你提出的5条。梵语叫“潘查希拉”，即5项原则，我很欣赏你宗教的5条，也可以叫宗教的“潘查希拉”，是有创造性的，值得庆贺，政治上的“潘查希拉”我有份，宗教上的是你创造的，宗教讲不讲创造性？（班：原则不能有创造性，一般的问题可以有。）目前在中国，这样创造性地处理好，宗教应有发展，宪法进寺庙，过去宪法没进寺庙，发生了叛乱，我们打了叛乱的，没叛乱的也受影响，以后宪法进寺庙，寺庙的秩序也就好了。专门念经和老弱的喇嘛的生活政府帮助解决，能劳动的喇嘛应劳动，自食其力是对的，为了宗教能继续、不消亡。不仅有中央的11条规定，还有你的“潘查希拉”，不发生消灭宗教的问题，工作中有毛病是存在的，但不存在消灭的问题。宗教信仰不决定于有没有寺庙，没有寺庙也仍然有宗教信仰，人的信仰是根据时代变化的。共产党说将来宗教是不存在的，共产党也是不存在的，但那是将来的问题，现在不去争论，唯物主义者的观点是一切事物都有它发生、发展和消亡的过程，宗教有轮回之说，是物质不变论，那是另一种哲学的解说我们不去争论。总之宗教信仰自由政策，信与不信都存在。现在中国是这个时代，将来长时间是这样，工作中有毛病要解决。

　　*民族问题。在座的同志们都相信党中央是扶持藏族发展的，藏族在过去的历史上有光荣的一页，今后要发展，只有在祖国大家庭内藏族才能得到发展。帝国主义侵入了就会有害于民族，不丹、锡金、尼泊尔就怕印度。显然只有在祖国大家庭内才能得到发展，从解放以来也就是这样做的。平叛中有损失，应当改。这次的文件会有帮助的，但在工作中，地区有快有慢，总是有前有后，民族会议以后也不会都齐头并进，中央统战部和民委应进一步抓，抓后都应有进步。以班禅为首的西藏自治区的负责同志，关心其他藏族地区我们欢迎，应鼓励，但是工作总是要各地区自己去负责处理。现在西藏自治区成立的筹备工作要加紧，明年要成立，不管国际上如何。第二个五年计划结束，明年成立好，其他自治区去祝贺你们，他们成立时例如宁夏、广西、新疆自治区成立时，你们都去祝贺了。

　　今后工作中汉族同志要多批判大汉族主义倾向，藏族干部要多批判地方民族主义倾向，经武同志也讲过。不是要消灭民族，而是要共同发展，多少年以后没有民族界线了，那是以后的事，古代汉人中有些人就有“世界大同”的思想，那是将来的事，现在是各民族都要发展，巩固民族大家庭、汉族有责任帮助各兄弟民族发展，不然为什么我们提倡文成公主这个剧。乌兰夫副总理一直要求写个“王昭君”，现在还没写出来。

　　政策问题就谈这几点，现已进一步写成文件，中央已批准，相信工委和筹委会根据这些内部掌握的文件，加以具体化，贯彻执行。

　　最后讲几句前途，根据人大政协开会以后可以看出，经过调整后有前途，中国有前途，西藏有前途。个人只要听党的话，走社会主义也有前途，在座的当中班禅、帕巴拉最有希望，因为年纪最轻，为人民服务的时间还长，总不能说我们的希望最大吧！但是要国家、西藏、个人都有前途，关键在于团结，照工委和班禅主任的话把西藏的绝大多数的人团结在一起，90％以上的人，包括少数参加叛乱悔改的人在内。首先是领导人之间的团结。第二，贯彻政策，政策要具体化。在工委领导下，行政事务工作筹委去做。这次回去后工委也传达，筹委也传达，把思想搞一致，领导团结了就搞好了。事情要通过实践不断改进，事情会有错的，错了就改。

　　你谈了两次，我谈一次回答你，你讲的坦率，我也讲的坦率，要叫讲还有讲的，但现在时间不早了。看你还有什么要讲的？

　　班：总理作了宝贵的指示都很好，对今天坦率的指示表示感谢。

　　总理：讲完了，我讲了这么多话，可以慢慢消化，以后有意见可以告诉工委转告我。我讲的也不一定句句话都恰当，要求讲的每句话都对，只好不讲，但大的方面都指出来了，请考虑。

　　来源： 《会议参考文件之四（绝密）》内部文件不准外传，1962年8月8日印。