# 习仲勋、李维汉等同志和班禅谈话纪要

　　时间：1962年6月21日上午

　　地点：人民大会堂浙江厅

　　参加人：习仲勋、李维汉、平杰三、刘春、张经武、张国华、夏辅仁、张承武、多杰才旦、智泽民、江平。

　　班禅、阿沛、帕巴拉、计晋美、恩久·洛桑群培、贡保才旦、纳旺金巴。

　　翻译：徐洪森

　　记录：梁奋、任仁

　　李：你的报告我读了。上次总理说让我们谈谈，大师也要求我们谈谈，怎样谈法，开座谈会的形式，自由谈好不好？

　　习：就是要自由的谈，一次谈不完，还可以谈二次。

　　李：自由的谈，交错的谈，都是领导人，一起座谈座谈嘛！

　　班：这样谈好。

　　李：大师先开个头吧！

　　班：不，部长先讲。

　　李：你的报告，我不是一次看完的，读了几次才读完。我看很好。大师把看到的听到的都提出来了。反对什么，赞成什么，要求什么，很明确。党对干部要求：知无不言，言无不尽。大师这本书是考取了的。这样作很好，按照党和毛主席的方针应当采取欢迎的态度。是不是言者有罪，不存在这个问题。我作统战部长已有14年了，在交的朋友中，汉族也有这样的，我们一向欢迎这样的朋友：什么话都讲，各抒己见。这样有利于工作，有利于团结。彼此的观点都摆出来好，矛盾都摆出来了就好解决。过去达赖是另一个态度，和他一谈话，他就说是是，心里不赞成也说赞成，心口不一，表里不一，达赖是两面派的态度。班禅同志这种态度好，有什么话都讲。我们商谈问题，有时甚至吵一吵，争得面红耳赤，但过后结果是好的。我自己也是个不大隐瞒自己观点主张的人，你的这个报告可分为两个方面，一个方面是属于事实方面的，即工作中的缺点、错误和问题；另一方面是对事实的看法、观点以及怎样解决的主张。讲客观实际我是没有发言权的。在西藏工作的同志，对情况知道得清楚一些。我知道一些，也是你们对我讲的。报告中说成绩是主要的，缺点、错误是次要的，我同意这个总估计。至于说错误、缺点和成绩那里多些，那里少些，我很难说。有的地方在个别问题上和个别事例上，可能比大师知道的更严重，如青海的问题，比你报告中谈的更严重一些，我们发现得迟（习：青海比甘肃还迟）。在西藏工作的同志，对工作中的缺点和错误，不是采取隐瞒的态度，只是注意不够的问题（经武：有些知道了，但纠正抓得不紧），抓得不紧，注意不够，你们作过自我批评。青海就不同，有些干部就隐瞒缺点、错误（习：第一书记带头隐瞒）。我有个意见，同志们回去后，可以下去视察一下，把缺点、错误搞清楚。听说昌都地区的问题严重，就可以去看一下。总的说，各地都有缺点和错误，错误的大小、程度不同，青海最严重，不能和西藏比，也不能和四川、云南比。青海把一些好干部搞下去了（经武：西藏可能有些问题我们还没有发现），纠正过来的时间要长些。党的方针是有错必改，有什么改什么，有什么反什么，有多少改多少。至于对犯错误的干部，也要区别对待。缺点、错误现在看，同平叛改革有密切关系，或者说是在平叛改革中发生的；但说一切都同平叛、改革有关系，不一定对。我想就这个问题谈谈我的看法。

　　平叛、改革，是必要的，平叛、改革的方针、基本政策是正确的，而且取得了胜利。大师报告中是这样写的。这个问题我们在座的同志都同意大师的估计。我们历来是这样估计的，是一件大好事。这种根本估计我们在座的都是同意的，没什么问题。

　　底下讲对几个问题的看法，事前没同大家商量，可能一致，也可能不一致，我把意见讲出来大家研究。

　　平叛是个战争，有的地方打几年，有的地方破坏很大，有的地方破坏得小点。大部分藏区经过战争，不是党和政府所愿意的。1951年人民解放军打到昌都，还是要争取和平解放西藏。在执行和平解放协议上，有些问题有等待，例如改革、改编藏军等。明知藏人少，经济文化又不很发展，就是不愿经过战争实现改革，因为经过战争就会有破坏，这是大家清楚的。西藏的改革，我们说了第二个五年计划期间不改，第三个五年看情况再说，就是为了大家同意了和平的改，不想打仗。那一年，大师提出要改，我还对你们作工作。不是打不赢，就是不愿意打这个仗。

　　平叛，是因为有了武装叛乱。有叛必平。我一直参加这个工作，总希望改革能和平解决，但也看到可能发生战争，就是因为改革是革命，要推翻农奴主统治，解放农奴，这样翻天复地的事，领主阶级不让你和平，不接受你的和平改革。（经武：西藏情况，中央宣布6年不改，第三个五年再说，实际上准备11年不改。但1956年、1957年昌都的齐门公布就一叛再叛，58年朱卡叛乱，59年全区叛乱，不是我们要打。）

　　藏区和其他民族地区，对民主改革，有三种人，三种态度。一种是有远见的先进人物，他们赞成改，认识到改革对民族有利。这是少数。西藏的桑颇是主张改革的（经武：1956年，他就主张改）。当时我劝过他。象你们这些赞成改革的，主张早改的人更少；再一种是坚决反对改的；第三种是不大赞成改革或者动动摇摇，处于中间状态的。如果都象在座的先进人物一样，那么改革就好办了。可以设想，先安排好，经过试点，调查清楚，稳稳当当地去做。这样做，肯定会好一些，比现在的要有秩序一些。要不要发动群众呢？还要发动的。根据多年经验，群众不发动，不让他们出气，不让他们站起来，等于没有改。实际上会是他们当家，领主管事。我们说的和平改革，就是“自上而下和自下而上的结合”。就是自上而下的协商，自下而上的发动群众，培养积极分子（习：光协商也不解决问题，协商了谁去办，还得要依靠群众去作）。和平改革的方法，究竟有那些地方实现了？新疆、云南等一部分少数民族地区的改革，没打仗是实现了；藏区绝大部分没有实现。有些地区，例如日喀则地区，很多先进人物，是应该实现和平改革的，但又开了斗争会，你父亲被斗了，计晋美也斗了，说大师是反动派，这是一个错误。此外，要阿沛夫人去修路，到帕巴拉家去收枪，这些都是错误的。去年我就向班禅大师承认过错误。按毛主席的指示，犯了错误总是要作检讨，一次、两次、三次、一百次，直到人家不愿听了，改正了为止。大师报告又提出这个问题，提出来好，我们再次承认错误。（习：新疆是和平改革，但也发生过这种事。错误很难完全避免。例如，青海的马甫臣，临夏的马全钦，我们一直保护，但改革时群众还是要斗。）对代表性人物应注意，我们注意得不够。（习：李部长这篇话，是给大师道歉，再次向你们道歉。经武：这件事主席也对你谈过并向公古学问好，我去日喀则在干部中也讲了，国华同志在拉萨也对干部讲了。发生这件事不好。我们有责任。）

　　群众发动起来了，虽然说是和平方法，但是两个敌对阶级的斗争（个别先进人物，有些地主出身的党员，例如澎湃同志，是另一回事），领主、地主阶级，同农民是敌对阶级。一个是压迫，一个是被压迫，历史很久。压迫得很残酷，很黑暗，群众不发动起来不说，一发动起来阶级怒火就燃烧起来了，就要动手动脚了，以至把农奴主打死。他们动手动脚是从那学来的呢？从领主那学来的，是“以其人之道还治其人之身”。内地改革一再说了只准动口，不要动手，但他还是要动手。象“白毛女”里斗争黄世仁一样，干部不让打，他们还是要打，你说他错了，他说他过去打我多少次，现在我打他一次还不行吗？那个时候要群众讲礼貌是不可能的（习：群众比领主还是文明得多了）。就是和平改革，要采取很多办法（例如，对一些上层朋友采取背靠背的斗争方法），既让群众吐苦水，站起来，又要群众不采取领主对他们的办法，这里有很大矛盾，作到恰到好处很不容易。

　　（实现和平改革的地区打不打仗，有三种情况：一种是和平改革了，没有打仗；第二种是改革前打了仗；第三种是改革后打了仗。和平改革有一个条件，就是有一部分先进人物愿意接受和平改革。第一种地区是西南有些人口少的民族、没有武装，周围都改了，就实行了和平改革。但这种情况不多。第二种地区，例如新疆，是先经过战争，反革命抓了，群众经过教育，上层也经过了教育，知道叛乱不行，改革以后也没再叛。第三种地区，虽然经过和平改革，但以后又发生了战争，如甘南和青海的一部分地区。现在又有第四种情况，即西藏是边打边改。）

　　甘孜的叛乱是在推行改革过程中发生的。当时在丹巴县进行了改革试点，正在协商改的时候发生了叛乱。这可以看出问题的症结在什么地方。关键在于这是个革命，革地主、领主阶级代表的那个制度的命。要地主、领主把制度改掉，他们大部分不愿意，一部分坚决反对，手中有武装，就搞叛乱，小部分是先进的有远见的。总的说，少数民族地区的民主改革一部分地区是较量在先，他们知道打不如接受和改，接受了有赎买政策，政治地位、生活水平不降低，有选举权，对他们有利；另一部分是没有较量过的，改了以后痛心，他们有武装，还要较量，或者是在改革中较量，反正是要较量（习：还有个国外反动势力的支持，象甘南黄正清，蒋介石曾给他下过委任令，空投特务，黄正清他们没有拉过去）。

　　为什么一定要打呢？就是因为伤了他们的根本。阿坝是先打的，有特务机关。当时索观瀛、华尔功臣烈同我们合作，苏永和要同我们打，打了他投降了，并安排他作了政协委员，但最后还是跑了。达赖、索康等，安排了副委员长人民代表，他们还是不干。我们马克思主义者是这样看，这是敌对阶级的问题，他要打，我也就非打不可。所以，和平主义在世界上不行，在一个地区也不行。

　　甘孜是要和平改革，在丹巴已经改了，作了试点。是有计划、有秩序的做的，但还是打起来了。事先我们没有准备打仗。在那里的部队很少，新去的部队，没有经验，一开始打一个连的部队大部分牺牲了。后来取得了经验，知道和平改革，也要作打仗准备。1956年开人大会议，这些地区上层人士来开会，总理出面讲话，提出停下来谈判，但改还要改。甘南开始打是在阿木曲呼。我们在这个地方力量小，是个弱点，就在这里打起来了。他们有准备，我们没有准备，把我们的干部围在一个碉堡里。人家有枪硬是要打，有什么办法。当时牺牲了许多干部。甘南叛乱一起，青海的循化首先响应。当时我在甘肃，我们看出这个仗可能烧到整个青海和甘南。他们有枪，有准备，有串连，拉萨也是有准备的。（国华：在全区叛乱前，丁青围了我们8个月，山南围了我们79天）藏区的仗就是这样打起来的。（习：这都是过去的事了，现在看，这一仗是非打不可的）。现在看，这个仗是不可避免的，历史已作结论。为什么？因为这个农奴主阶级是异常反动的（个别人是另一回事），他又掌握武装，坚决的反动分子，利用他们这个阶级多数人不赞成改革或动摇的情况（习：群众觉悟也不够），利用民族隔阂、宗教影响，欺骗了一部分群众。所以我说，这场战争是不可免的，历史正是这样走过来的。由此得出一条，反动阶级手里不能有武装，只能是人民解放军手中有武装。大革命时期我们出了力，但是革命失败得很惨，毛主席说，蒋介石有手，我们也有手，他们有头，我们也有头。为什么我们挨打？仔细一调查研究，原来他们手里有枪，因此我们有了经验，在毛主席率领下我们也搞枪，枪是命根子。反动阶级不会自动放弃武装，他打败了，才会缴出来。阿沛同志还记得和平谈判时，有个土登丹达，有个凯墨巴，最厉害的是他俩。提出要解放军只准驻在西藏几个点上，我坚决拒绝这一点。解放军是国防军，要开到那里，就到那里，不能限制。不然还要打。其他条件谈得差不多了就为这件事，谈判停了两、三天。他回去后，说我压他。所以反动集团也看得很准。西藏和平解放谈判成功，一是打了一仗，他们败了。还有帝国主义、印度主张和，他们看到一打就完了，要留有余地。人民手里没有武装，就是反动世界。打的根本原因，就是这个。有没有大师报告中提出的因工作上错误引起的？个别的有，但不是主要的，这样认识才能说平叛成绩是主要的，方针是正确的。

　　大师在报告中提到平叛的方针是军事打击、政治争取和发动群众相结合，对投诚俘虏的叛乱分子执行“四不”政策，首恶必办这一条也不强调。达赖现在同班禅同志和我们还是同僚，同国华也是同僚。目的是为了孤立他，不是别的。首恶分子象索康这样的人，也只是撤了职，没有通缉，没有说逃到天涯海角也要缉拿归案。对叛乱分子不强调首恶必办，而强调胁从不问、将功赎罪、立功受奖，强调四不政策，表明我们的镇反政策在民族地区更宽。对三结合，我看不是什么时候都是半斤八两（国华：我们在执行中不同时期是有所侧重的）。人家包围了我们，政治争取为主就不行了。把他们打败了，才能以政治争取为主。缺点、错误是在执行政策中发生的。发生错误的原因，主观因素，我在民族工作会议上已经讲了，（经武：主要是区别对待不够）现在有的问题已经过去了，有的正在纠正。但这是重要问题。对平叛、改革中发生的错误的原因，看法可以不同，可以研究。错误要实事求是，不要扩大，也不要缩小。现在的问题是纠正错误。如有不同看法，可以谈，也可以保留。现在要认真纠错。捕错了斗错了的，要甄别。过去有规定的，要重申，没有规定的，要补充。总之，要规定些甄别办法。这是麻烦事，工委的同志和筹委的同志一块商议订些办法，让大家知道，同群众见面。该平反的就平反，这样做就服人。

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## 在吃饭时的谈话情况

　　班：请李部长明天谈谈宗教问题和民族问题。谈谈寺庙掌握在反对宗教的人的手里对不对？进行宗教活动的寺庙，变为反对宗教的基地对不对？说是宗教信仰自由，可是不许群众进行宗教活动对不对？

　　不管承认不承认，在西藏120万平方公里的土地上，搞了消灭宗教，打了佛象，烧了经书，破坏了寺庙。寺庙的“三算”（算政治账、经济账、等级压迫账）变成消灭宗教，打佛象，叫喇嘛还俗的工具。

　　在民族问题上主要是语言文字的问题，我认为不让使用民族语文，不准穿民族服装，不允许保留好的民族风俗习惯，这三个特点没有了，民族就消灭了。

　　李：你想考考我，快到暑假了吗？可以出些题目来考我。

　　班：现在把藏文改得乱七八糟，一塌糊涂。

　　李：你有什么根据？

　　班：现在我们这些认识藏文的人都成了文盲了。

　　李：藏文里边到底是什么问题？你说清楚嘛！

　　班：（很激动，很不耐烦）我的报告里都写得清清楚楚的，你一看就知道了。

　　李：你这样生气不对。你写出来的东西，别人看了不明白，要允许别人问。

　　班：我不是生李部长的气，这个问题，我去年就向刘春同志说过，可是就象石沉大海一样，没有回音，所以一当别人问到这个问题时，我就不愿再谈。

　　李：刚才是我问你嘛！你就说我报告里写的清清楚楚。为什么别人不清楚的地方就不能问问呢？

　　刘：这个情况，去年班禅大师对我提到民族学院教藏文有问题以后，我就给民族学院谈了，要他们查一下究竟有什么问题。最近有一次我和阿沛副主任谈过，请他谈一谈现在藏文中究竟存在什么问题，那次有民族出版社负责翻译的藏族同志在座。据民族学院同志所谈民族学院不是乱改藏文的问题，而是教学方法的问题。

　　李：班禅的报告里，说从中央到地方都是一样的（乱改藏文）。我知道中央并没有这样做，原来他指的是民族学院。（问刘）民族学院教藏语文问题，你可以谈谈吗？

　　刘：现在一下还谈不清楚。

　　李：谈不清也要弄清楚。你明天找萨空了和民族学院的人了解清楚谈一谈。

　　班：我认为民族语言、民族服装、民族风俗习惯没有了，这样发展下去，民族就没有了。

　　李：民族语言是民族的主要特征，但民族服装不是。这些问题明天再谈。

　　来源： 《会议参考文件之三（绝密）》内部文件不准外传，1962年8月8日印。