# 毛主席同印尼共总书记艾地谈话记要 　　时 间：1956年3月29日下午 　　参加人：刘少奇、周恩来、陈云、彭真、邓小平、王稼祥 　　（谈话开始是关于军队参加选举问题） 　　刘少奇（以下简称刘）：艾地同志关于印尼共产党对军队参加普选的意见我看是对的。军官可不投共产党的票，但士兵们可以投票选举共产党，因为如果叫士兵选举其他政党，就会造成混乱。印尼共产党可以根据当地的情况来执行。 　　（在谈到打击的主要对象是荷兰还是美国的问题时） 　　刘：艾地同志的看法大概是正确的。荷兰有它的影响，但是美国也必须加以反对。纳席尔是亲荷，但苏基曼是亲美。 　　艾地（以下简称艾）：马斯友美党的哪一派参加内阁比较好呢？印尼国民党倾向于争取亲美派。 　　周恩来（以下简称周）：现在的阿里内阁的副总理中是否有倾向于荷兰的？ 　　艾：是的，有倾向于荷兰的。但是威比梭诺通过日本而倾向于美国。 　　毛主席（以下简称主席）：你的意见大概是正确的。印尼共产党反对荷兰，但也要反对美国。两者都要揭露。必须反对美国侵入印尼的势力，一步一步地排挤荷兰的势力。前门拒虎，后门拒狼。 　　艾：这种想法是正确的。 　　主席：在历史上印尼共产党是否遭到过两次失败？ 　　艾：是的，一次在1926年，另一次在1948年。 　　主席：1926年是否有武装斗争？ 　　艾：有，党的指示是夺取荷兰的武器，进行一次有限度的武装斗争。在1945年至48年的革命中，进行了一次大规模的武装斗争。在对付反动派的挑衅中，党的领导方面犯了急躁冒进的错误，想一下子夺取政权。 　　主席：1926年时期的干部是否还有？ 　　艾：还有。不知道有多少，大概有成百人。其中大部分还是在为党工作。 　　主席：我们也曾遭到1927年的失败。干部也只剩下成百人。在印尼共产党中央是否还有1926年时期的干部？ 　　艾：原来还有一个，就是阿利敏同志。我党中央还有1936年时期的干部。在1927年暴动失败之后，1936年组成了新的中央委员会，但是后来许多干部又被捕。 　　主席：在你们的中央委员中，大部分是哪一个时期的干部？ 　　艾：日本时期的干部。也有1945年革命时期的干部。 　　主席：中央委员会的骨干是哪一个时期的？ 　　艾：日本时期的，现在的政治局委员都是日本时期的干部。所有的中央委员都参加过1945年的革命。 　　日本于1942年侵入印尼。许多在日本时期参加革命运动的人遭到逮捕。党遭到孤立，因为群众欢迎日本的到来。 　　主席：这个失败是一个很宝贵的教育。对日本来说，这是一个胜利。在1948年，谁使革命遭到失败，马斯友美党或荷兰？ 　　艾：荷兰和马斯友美党相勾结。 　　主席：那个时候，没有直接遭到荷兰和美国的攻击吗？ 　　艾：荷兰和美国利用国内的反动分子向我们进攻。但是，我们也遭到荷兰的地攻击。那时国内的反动派是：亲美派苏基曼和亲荷派罗姆、纳席尔和哈达。 　　主席：为什么后来这些人允许印尼共产党处在合法地位呢？ 　　艾：1948年我们遭到打击。这一年年底，荷兰又向印尼共和国进攻，局势混乱。我们趁机从监狱中逃出来，拿起武器，主张团结抗荷。印尼共产党的威信上升。这种情况就使得他们（反动派）不可能禁止我们进入议会。 　　当我们受到打击的时候，苏加诺是总统。他作为总统，命令逮捕我们。当1949年底，印尼国会重新召开会议时，我们不管三七二十一，决定公开出来参加会议，他们也没有什么办法阻挡。 　　主席：为什么印尼共产党能够参加议会呢？是否印尼共产党在议会中原来有代表？ 　　艾：是的，在1948年革命时期，党有35名代表。 　　主席：圆桌会议协定是否包含着强迫苏加诺和哈达签字的意思？ 　　艾：荷兰1948年年底对印尼共和国的进攻是以哈达和苏加诺的被俘而告结束的，其目的除了反对革命之外，也是为了压苏加诺。对苏加诺来说是有强迫的意思，但对哈达来说，正好是符合他的愿望的。 　　主席：1948年的暴动是否由党所领导？谁是首要的敌人？ 　　艾：革命从1945年进行到1948年。首要的敌人是荷兰。当时全部民族力量团结一致。这是全国性的民族革命。在争取领导权的斗争中，我们遭到失败，因我们不会争取农民。当时我们不知道党的任务是争取农民。 　　主席：茉莉芬事件是否是对印尼共产党暴动的反暴动？ 　　艾：茉莉芬事件是一个粉碎印尼共产党的阴谋活动。在这之前，就已发生反动派屠杀一些军官和师的指挥员的事件。这事件的目的是要消灭印民共产党。在党的干部中有些人急躁冒进，后来上了反动派挑衅的圈套。 　　主席：在茉莉分事件之后，党的情况如何？是否还有自己的武装力量？ 　　艾：当时还有。在正规军和非正规军中都有。 　　主席：现在党在印尼国军中的官兵是否是以前就加入的？ 　　艾：是的，有的党员军官已经不能再隐蔽，但有的还能够。 　　主席：印尼的军队有多少人？ 　　艾：14万人。 　　主席：如果能够争取军官，那是最好的。〔党〕在空军方面的影响怎样？ 　　艾：党在空军中的影响较大。 　　主席：空军有多少架飞机？ 　　艾：不清楚，中知道有两架喷气式飞机。海军的力量也小，只有几船舰艇。在西伊里安还有荷兰的军队，这个地方占印尼领土的20%。 　　主席：荷兰的军队在那里有多少？ 　　艾：没有材料。 　　主席：印尼共产党利用印尼人民和日本的矛盾，以及印尼人民和荷兰的矛盾来发展自己的力量。 　　艾：是的，正是那样。 　　主席：印尼共产党的两次失败将有助于它未来的工作。在茉莉芬事件中，苏加诺是否也杀过共产党人？ 　　艾：他作为总统曾经动员武装部队来消灭共产党人。在荷兰统治时期，他曾经和共产党人合作，后来当他被荷兰政府抓去的时候，也和我们有联系。在日本时期，他也和党有联系。1945年至48年的革命中，他作为总统同意成立阿米尔·沙里夫丁内阁——共产党人领导的内阁。1948年当我们孤立的时候，他打击我们。后来看到马斯友美党坏，又支持同印尼共产党合作。 　　主席：这正是资产阶级的本质。对于党和苏加诺合作的政策，党内是否有人怀疑？ 　　艾：有不同意的，如阿利敏同志。 　　主席：如果不愿意争取苏加诺，那就是不愿意讲统一战线。印尼国民党过去是否也参加进攻党？ 　　艾：参加过，但是不那么坚决。 　　主席：沙斯特罗阿米佐约怎么样？ 　　艾：他从未公开反共。 　　主席：他们有没有企业或工厂？ 　　艾：苏加诺和阿里没有企业，但是给人开办企业的方便。 　　主席：可以说苏加诺是资产阶级的代理人，代表资产阶级的利益，犹如中国的李济琛、黄炎培等。 　　我们也曾经遭到两次失败。这给予我们教育。第一次国内革命战争，我党原有5万名党员，但是失败后只剩下800名（1927年）。【此处记录似有错误。毛主席在同其他外宾的谈话中曾多次提到：第一次国内革命战争失败后，党员从最多时的5万人减少到不到1万人（或数千人）；第二次国内革命战争时期，由于王明“左”倾机会主义路线错误，30万军队只剩下不到3万人（或25000人）。】第二次是反对国民党的革命战争——10年战争。由于犯了错误，苏区只剩10%。原有军队30万，后来只剩下4万。【此处记录似有错误。毛主席在同其他外宾的谈话中曾多次提到：第一次国内革命战争失败后，党员从最多时的5万人减少到不到1万人（或数千人）；第二次国内革命战争时期，由于王明“左”倾机会主义路线错误，30万军队只剩下不到3万人（或25000人）。】我们现在的干部主要是抗日时期（1937年）的干部。我党的最主要和最高的领导是1925年时期的干部。在中央委员当中，主要是第一次和第二次革命阶段的干部，只有几个是抗日时期的干部。 　　因此，干部问题是重要的问题。党必须保护他们。现在党的干部中有许多是抗日时期和日本投降后的革命时期的干部。 　　艾：我们应该采取什么策略对付苏加诺？印尼共产党一方面为了打败马斯友美党，必须团结苏加诺，另一方面，如果他的影响太大，如果对他的批评太厉害，他是否会同印尼国民党【另一份记录为“同马斯友美党”。】联合起来对付我们？如果将来印尼国民党势力壮大后，他是否会再打击我们？ 　　主席：当然有可能。目前不好直接批评苏加诺。对于阿里·沙斯特罗阿米佐约，如果他有错误，也不好指名批评他。打击面越小越好。对于马斯友美党和右翼社会党，我们也必须研究，可能它们中间有一部分我们可以争取。必须对这些反动政党进行工作。 　　印尼共产党的工作有两方面：（1）上层，（2）下层。 　　（1）在上层分子中间，凡是能够争取过来的，都应当争取他们。党和他们的团结越久越好。 　　（2）在下层的工作就是争取工人、农民和知识分子。 　　印尼共产党在农民工作中还有缺点。印尼的国家是农业国，象过去的中国一样，在印尼的8000万人口当中大约有70%是农民，我们必须团结他们。农民是各政党争取的对象，伊斯兰教师联合会争取他们，印尼国民党也争取他们。这两个政党的选票占优势是争了到农民的结果，照理印尼共产党应该胜利。革命领导权的问题主要是对农民的领导。 　　在知识分子中，党是否有大的影响？党在资产阶级中间的工作是否有问题？如资产阶级是否能完成革命等问题。领导农民容易，领导知识分子和资产阶级是否有困难？有的时候会把两种资产阶级等同起来，在法国和意大利也举区别这两种资产阶级，即民族资产阶级和买办资产阶级。 　　民族资产阶级被两方面所争夺，即为无产阶级和反动派（包括帝国主义者）所争夺。过去，因为印尼共产党不会争取，所以他们跑掉了。中国的民族资产阶级也为两个方面，即中国共产党和中国国民党所争夺。最后，我们争取到了，结果是蒋介石跑掉了。没有农民就会麻烦，就会被孤立起来。民族资产阶级如果站在帝国主义者的一边，革命就不可能取得胜利。民族资产阶级在农民和工人中间有许多影响。要把民族资产阶级争取到我们方面来，党就必须要有强大的力量，就是说，党必须在农民中间生根。如果党有强大的力量，就不会陷于孤立，党必须在知识分子中间进行工作，而且要有军队，要掌握政权，只有这样才能够争取民族资产阶级。 　　最后，在印尼夺取政权有若干条件是与中国共产党一样的。如果党打败了哈达政权，掌握了军队，才能把资产阶级争取过来。掌握政权之后，可能有一个时期会遇到困难，如果不同民族资产阶级合作，可能困难就难于克服。对于民族资产阶级可能还需要经过迂迥曲折的道路，因为民族资产阶级还有政党，而且还掌握政权。他们可能再打击印尼共产党。印尼共产党要改变它的地位是不容易的，要决定艾地同志代替阿里·沙斯特罗阿米佐约是不容易的。如果被迫，他们可能动武。譬如说，在未来普选中，印尼共产党得票70%，这就产生谁来当总统的问题，由艾地同志当总统或由苏加诺当总统。如果情况是那样，可能资产阶级要搞政变。 　　艾：如果印尼共产党得票50%以上，反动派和印尼国民党当然会使之失败。我们也有这种想法。 　　周：现在印尼共产党在军队中得票30%。如果增至30%以上，资产阶级可能提出修改选举法的建议。 　　刘：必须警惕和准备应付这种情况。准备应付武装斗争。如果这个问题发生，印尼共产党怎么办？如果已经在农民中间生了根，就可以退却。 　　艾：如果还没有生根呢？ 　　主席：必须加速进行准备。 　　农民是后备力量。这种后备力量是直接的，资产阶级是间接的。党必须加强在农民中间的工作，先在一个地方作曲型试验，以便把经验加以推广。最好艾地同志或其他政治局委员到家村去，和农民会见，调查农村的情况，时间三个星期或1个月，以便详细地了解农村阶级关系、土地问题和生产情况。印尼人口很大部分是在农村。在中国，2000人是一个乡。在印尼怎么样》 　　艾：有的区拥有20000到25000人，一个乡有1000到1500人。 　　主席：我提出这样一个建议，看是不是好？1年有52个星期，每个政治局委员利用两个或三个星期去调查农村的情况，这是好的办法。 　　对于工厂也是这样。要先选择一个或两个工厂，调查这个或这两个工厂的情况。只有这样，政治局委员才能知道农民问题。如果不知道，工作就困难，就不可能发出指示。住在城市的知识分子是不容易在农村居住的，但必须利用城市的（这一部分）力量。这并不意味着每一个政治局委员都必须到农村去，但必须亲自联系农民，这样才能加速对农民干部的训练。最好是艾地同志或其他政治局委员去做农民方面的工作。如果艾地同志到农村去，当然比一个支部书记更能干。去前必须作准备。党必须在农民中间生根。省委书记和县委书记当然为也应该注意这个问题。除了调查研究，没有其他更正确的办法。我们是局外人，不清楚印尼的农村问题，所以就没有发言权，只能谈一般的问题。虽然如此，但提出一些建议也还是好的。又譬如，对于党的失败，也必须加以研究。 　　有一个问题要说一说，如果将来民族资产阶级投降，这并不意味着再没有争取的可能性。 　　如果印尼共产党在未来的普选中取得胜利，也有两种可能性。比如，当印尼共产党获得50%以上的选票的时候，假定艾地同志当了总统或当了总理，印尼共产党在军队等方面了有势力，苏加诺愿意服从印尼共产党，承认印尼共产党的力量，满足于自己当一名议员或政府官员。这是好的可能性，这意味着和平过渡。在这种情况下，用不着进行武装斗争，这是一种可能性。这种可能性是你们和我们都不会反对的。 　　但是，也有第二种可能性。那就是茉莉芬事件的重演。资产阶级不愿意退让，那就一定要经过武装斗争。那时候，可能党自己要进行退却，那时就会产生收容俘虏的问题。是否所有的俘虏都必须杀掉呢？根据中国的经验，大部分不杀。在北京，有许多前中国国民党军官还继续活下去，他们感到满意。人民不同意，我们向他们进行说服。我们给这些军官饭吃，在中国人民政治协商会议委员会中给他们地位。现在有一名前中国国民党总理叫做翁文灏在北京。我们胜利之前，1948年他每天发表要消灭共产党的消息。将来在印尼，等革命胜利后，可能只有哈达、纳席尔和苏基曼该捕。在我们的监狱中也学有前国民党军官1000人，其中有高级军官。我们至今还没有释放他们。 　　解放后，中国的局面为什么能够稳定呢？因为我们曾经杀了一批坏人。对于强盗、特务、土豪和恶霸这些人，必须采取坚决的措施；否则，群众就发动不起来。但是不要杀得过多，这是不必要的。他们也是劳动力。地主和富农在中国共有3000万，几乎与法国的人口相等。他们是能够改变的，给他们土地，要他们劳动（包括他们的家属），不给地主选举权，但给富农选举权。大约经过五、六、七年，经过这一长时期之后，他们不再称为地主，而成为普通的农民，然后根据各人的情况——好、不好不坏、坏——来决定给不给选举权。好的让他参加合作社，不好不坏的就成为候补社员，好的还给他们耕畜，以便进行劳动。 　　处理了这些问题，以后就更易于处理他们。 　　关于资本家的问题，只要他不逃走，还必须加以团结。根据中国的经验，应经常采用教育的方式，使他们愿意接受社会主义改造，改造他们成为劳动者。 　　我建议艾地同志和中国的民主人士谈谈，到了上海，可以找以前反动而现在被称为民主人士的人谈谈。 　　有两种统一战线和两种朋友。一种是无产阶级同小资产阶级，即无产阶级同有一些财产的人，农民和手工业者的联盟，这被称为工农联盟。第二种是无产阶级同剥削者的联盟。在印尼，是同资本家、印尼国民党人联盟。将来如果党已经当权，在一定时期也还需要团结他们。在团结的情况下消灭资产阶级。这些问题有的时候是不能理解的。为什么又团结又消灭呢？必须创造条件使资产阶级感到自身被消灭是幸福的。在中国发生了许多这样的事件；资本家的子女不喜欢他们的父亲。 　　明天北京将举行全中国的资本家家属代表会议。到时有一个共产党人作报告，将会受到资本家的家属鼓掌欢迎。为什么资产阶级自愿地消灭自己呢？因为有下述保障： 　　1、有选举权和被选权；2、有饭吃，他们失去企业的所有权，但是获得工作的权利，可以当工厂经理或厂长。 　　在资产阶级中间，有的在政府中当了部长，有的当中国人民政治协商会议委员会委员，有的当地方人民代表大会代表，有的当地方中国人民政治协商委员会的委员。我们对资产阶级反动分子的办法是：（1）一部分要捕、要杀、要送到劳动的地点去改造思想。（2）在社会上地位较高、影响较大的没有杀，给他们饭吃。 　　这个政策在人民中间有巨大的影响，人民看到我们是仁慈的。这是中国的经验，不能硬搬过去。中国党有强大的军队，这个军队曾经把敌人打败了，农民站在我们方面，资产阶级没有别的出路。解放初期，在北京和上海还有成千的坏人。我们不怕，他们要饭吃，我们也给。如果我们给了，他们还要造反，我们就可以进行镇压。 　　1949年至1950年还有反革命分子进行捣乱。共产党人不可以只是仁慈，也必须进行镇压。我们对资产阶级进行了“五反”运动。在机关中进行了肃反运动。在这之后，帝国主义者曾经污蔑我们说，在中国只有独裁，而在他们的国家才有自由等等。这是因为我们对坏分子进行镇压所致。在3000万地方和富农中，有400万是坏的，其中有100多万被杀，100多万被监禁，200多万被管制。其实，在3000万中只有100万被杀，其他的还活着。由于采取了这些措施，所以我们政权的基础已更巩固。对于高级的人物，我们采取温和的措施，这样可以在国际方面获得好的名声。帝国主义说共产党人坏，但是占资本家总数的90%以上的人现在还活着。对于地主，我们的政策是不同的。对于民主党派，我们的措施比较温和，这种措施的执行是没有包含危险性的。 　　艾：在毛泽东同志的著作中经常说，中国民族资产阶级从来没有当权过。印尼的民族资产阶级是当权的。是否能对这种情况给予说明？ 　　主席：可能是因为印尼过去是殖民地，而中国是一个半殖民地，许多帝国主义者只培植买办充当其代理人，民族资产阶级就不能当权。 　　印尼有许多外国企业。资产阶级只有在日本占领之后才能当权。由于完全是殖民地国家，所以帝国主义把政权交给资产阶级。荷兰不把政权交给印尼共产党。（笑声） 　　艾：在印度，资产阶级的资本和外国资本（英国）的比例是三比一。印尼对外资的比例是一比十。是否印尼的民族资产阶级因为得到印尼共产党和人怕支持才能当权？ 　　主席：民族资产阶级因为反对荷兰，所以比哈达坚决。可能是由于反动派和资产阶级右派不能利用人民的力量，所以都不能当权，只有中间派才能当权。民族资产阶级高举反荷的旗帜，他们的政治影响就更大。马斯友美党不那么明确。印尼国民党和伊斯兰教师联合会也利用印尼共产党和荷兰的矛盾。在目前，印尼民族资产阶级还需要印尼共产党的帮助，因为荷兰的势力强大。殖民地和半殖民地的资产阶级如果没有后台，不可能做出什么名堂。资产阶级利用帝国主义来反对印尼共产党，同时也利用印尼共产党来反对帝国主义。 　　（毛主席问及各个岛屿的居民的情况，如加里曼丹、沙捞越的情况，苏拉威西岛和看爪哇岛的比例，西伊里安的情况。） 　　艾：新加坡过去曾经和印尼合在一起，但是后来荷兰把它交给英国，以交换苏门答腊的一部分，那明古连。在历史上印尼各岛曾经两次成为统一的国度，马来亚也曾经包括在内。 　　主席：荷兰什么时候侵略印尼的？ 　　艾：17世纪，1620年。大约有三个半世纪。后来日本占领印尼三年半。 　　当日本侵入的时候，我党中央被孤立起来，其中有许多人被捕。人民群众欢迎荷兰滚蛋。日本把苏加诺和哈达从荷兰的拘留所中释放出来。日本投降后，印尼共产党也抬出苏加诺当总统。 　　主席：我们刚才谈的仅供参考而已。不要认为我们的一切经验对你们是正确的。其他同志所作的报告也是如此。希望你们仔细地考虑。印尼共产党在历史上是否有过硬搬别人的经验的教训和错误？ 　　艾：有的，1926年我们曾经提出建立苏维埃和无产阶级专政等口号。 　　主席：经过几次失败，就要更加小心。 　　艾：我们将学习中国共产党如何把苏联共产党的经验和中国的具体情况相结合的经验。我们一向希望得到中共的指示和参考意见。 　　主席：不管是中国的经验或是苏联的经验都是经过提炼的经验。它们都经过了曲折的道路。我们也曾经从苏联方面吸取经验教训。对于资产阶级的态度，我们的态度是比较温和，对肃反运动也是比较温和，错误就不象苏联那么大。 　　我们也有自己的（失败的）经验。25年前，在我们的南方根据地曾经犯过一个大的“左”的错误。对资产阶级的政策过“左”，几乎所有的地区都犯了许多错误。后来，我们从错误中接受经验教训。抗日时期，我们的政策有了改变。在我党历史，我们曾经犯了两种机会主义的错误： 　　（1）陈独秀右倾机会主义，这就是团结一切，放弃斗争。 　　（2）三次“左”倾机会主义，在第二次国内革命战争时期发生的。这就是斗争一切，放弃团结。 　　这两种错误必须克服。陈独秀时期，着重团结；“左”倾时期，着重斗争。两者都有好的东西，好的我们采纳，不好的我们就丢掉。所以抗日时期的统战政策就正确，即两者都有，有团结，又有斗争。如果只是让步，不进行斗争就不好。陈独秀、张国焘、高岗说他们是共产党人，其实他们比资产阶级更坏。在印尼共产党内可能也有坏人。 　　我们当时的口号是发展进步势力，争取中间势力和孤立顽固势力。 　　在印尼，顽固派可能就是哈达、沙里尔等人。中间势力可能是印尼国民党和伊斯兰教师联合会。进步势力是印尼共产党、进步分子、知识分子（一般的是工人、农民和知识分子）。 　　艾：印尼国民党是否是进步力量？ 　　主席：印尼国民党内部可能也有三派，需要加以研究。 　　艾：进步的标准是什么？如果愿意反对殖民主义，是否查以列为进步派？ 　　主席：（听了其他同志的意见之后）必须根据他们对各个问题的态度来看。不仅是根据反殖民主义来看，也应根据对土地问题、对农民的态度如何来看。象伊斯兰教师联合会当然不同意土地改革。 　　印尼共产党必须训练到宗教界和牧师中间进行工作的干部。在宗教界有没有共产党人？共产党人是否能够到宗教界中进行工作？ 　　艾：有。 　　主席：必须增加。 　　马斯友美党和印尼社会党派它们的人打进伊斯兰教师联合会。印尼共产党必须在宗教界中进行工作。伊斯兰教师联合会成为各党派争取的对象。在印尼，争取中间势力就是争取在伊斯兰教师联合会、印尼国民党和其他小政党中的力量和影响。 　　地主的问题也应加以区别。在他们中间同样也有大、中、小之分。必须把封建剥削的地主和同资本主义有联系的地主区分开来。具有资本主义性质的那部分地主必须给他们加上民主人士和爱国人士的帽子，必须把他们包括在统一战线内。不能把他们和封建主等同看待，这样可以缩小打击面。如果可能的话，逐步地进行土地改革来反对为人民所十分憎恨的大地主。如果地主数目大，土地必谋就必须逐步地进行。 　　艾：在印尼，目前主要还是以对外国地主，反对本国地主的斗争尚未很好开展。在目录，反对荷兰地主的斗争较之反对一国地主的斗争更为容易。 　　主席：如果是这样，就把反对外国地主的斗争放在前面。现在就可以进行反对外国地主的斗争，用不着等待。但是也必须谨慎。如果进行得太快的话，把荷兰赶走了，美国就会进来。在印尼是否有许多外国农场？ 　　艾：20%的耕地为外国农场所占用，但实际上使用的只有一半，其余一半没有开垦。这部分土地有的已为农民所占用。 　　主席：〔反对外国地主的斗争〕是否有成果？ 　　艾：有某些成果。但根据我们的经验，在把外国地主的土地分配给印尼农民之后，接着就出现了印尼地主。因为农民没有农具和其他资金来进行生产，农民分得的土地往往就落在地主手中。所以，关于中国建立合作社和互助组等的经验对我们解决这个问题可能会有帮助。我们想试一试，在印尼组织互助组和低级的合作社。 　　主席：互助组可以试一试。但组织低级合作社恐怕是困难的，这只有在人民民主的政权下才能实行。 　　艾：大部分的农民是在印尼地主的压迫下。 　　主席：现在印尼国民党面临两个敌人：一是荷兰，二是印尼共产党。印尼资产阶级对印尼共产党采取两面派的态度，所以我们也必须采取革命的两面政策（又团结又斗争）。对资产阶级要推动它好的方面，批评坏的方面。批评是团结的一种手段。最少需要有两套办法，正如人也有两只手一样。我们两只手臂长在两旁，如果它们都长在一旁，就会乱作一团。资产阶级也用两套办法，对他们来说，用一种办法也是不利的。 　　艾：毛泽东同志对印尼的新政策的看法如何？马斯友美党是不同意阿里内阁的纲领的，但它还是参加了内阁。 　　主席：这个内阁比以马斯友美党为核心的苏基曼内阁好。在苏基曼内阁时期，印尼共产党虽然合法，但民主自由受到抑制，曾经发生了8月大逮捕。现在的情况比苏基曼内阁时期的情况好些，但是否比阿里—阿里芬内阁更好呢？这值得研究，但最低限度它的纲领是好的。 　　艾：现在里内阁比威洛波内阁好，但其组成成分则比阿里—阿里芬内阁坏。 　　主席：阿里内阁的组成给印尼共产党提供了进行准备的条件。最重要的问题是争取农民，要化力量去争取其他政党。对印尼共产党来说，这是一个准备时期。几年进行一次普选？ 　　艾：按照计划是四年一次。 　　主席：要作两个四年计划，在7年到8年内，印尼的情况可能改变。未来的普选有两个可能性：（一）马斯友美党和左翼社会党反对印尼共产党并宣布印尼共产党非法。谁在经济方面的力量较大，买办或民族资本？ 　　艾：买办是帝国主义的政治代表，在经济上同荷兰合股的买办不多。荷兰和英国的策略是在经济上不培植买办资本，只培养他们成为政治上的代理人而已。 　　主席：根据这种情况，在下次普选，印尼国民党和伊斯兰教师联合会可能比现在更大，或者保持现状。如果情况和今天相同，那么，宗教政党——马斯友美党和伊斯兰教师联合会将仍然是比较大，而印尼共产党和印尼国民党较小。 　　（二）另一个可能性是：印尼共产党从现在得到20%的选票增到30%,这就是印尼共产党的力量增加了。印尼共产党力量增大，就是向其他政党挤的结果，把中间党派或右派政党的选票夺过来了。 　　右派获得很多选票，这些选票是“挤”得的，但他们获得很多选票，并不意味着能够把印尼共产党打倒。反过来说，如果印尼共产党打击马斯友美党，马斯友美党的选票也可能有许多转移到印尼国民党【另一份记录是“转移到印尼共产党方面去”。】方面去。但是从挤的意义上来说都是一样的。 　　周：印尼驻北京的莫诺努图大使的看法也是对的。他说，如果马斯友美党用贪污的理由来攻击印尼国民党，其结果是马斯友美党的选票下降，但是印尼共产党的选票上升。 　　艾：起初我们没有料想到印尼国民党获得那么大的胜利，因为从它的组织情况来说，印尼国民党是不强的。对于伊斯兰教师联合会也是如此，可能伊斯兰教师联合会自己也没有料想到。如果普选的时候不是马斯友美党内阁当权，而是印尼国民党当权，印尼国民党的选票就会更加多。 　　主席：阿里内阁在四年内是否能够稳定？ 　　艾：能够，因为马斯友美党害怕印尼共产党支持作斯兰教师联合会和印尼国民党。印尼国民党和伊斯兰教师联合会要利用印尼共产党。如果马斯友美党提出太多要求，那时印尼国民党和伊斯兰教师联合会就可能会答应印尼共产党加入内阁。他们要我们充当打手。 　　主席：一般地说能够稳定，但也可能会有一些变化。问题在于伊斯兰教师联合会的态度如何，如果它站在印尼国民党一边就好，否则他们会实行改变。印尼政局还有发生变化的可能，即组成马斯友美党和其他小政党的内阁的可能。 　　艾：如果华侨能够和印尼国民党人在经济方面建立更密切的关系，就能消除中国国民党在印尼国民党人中间的影响。 　　主席：印尼共产党也应当在华侨中间进行工作。我们可以使更多的华侨同印尼国民党人在经济方面合作，使他们得到地位并使情况顺利。过去在华侨方面的工作比较“左”，不看什么样的人都一律给予打击。华侨中间有许多是右派。在印尼的中华商会的组织形式是令人惊奇的，它的机构象是一个政府。 　　艾：在目前是否可以不提出没收土地的要求。印尼共产党的纲领不变，但目前提出的只是减租的问题。 　　主席：在象目前这样政府的情况下，也只能是这样。减租分几步？地租一般是多少？ 　　艾：地租一般是30-40%，有的是50-60%。 　　主席：减多少？ 　　艾：有些减至25%，如果农民出牲口的话。如果地主出牲口，有些减到少于50-60%。 　　主席：是否行得通？ 　　艾：可以。在有些地区，租佃关系开始是三与三之比，即地主得三分，农民得三分。后来经过斗争，农民得四分，地主得二分。1945年革命以前，地租一般是地主得50%以上。 　　主席：地租较高，农民要求也就较高。但必须注意，如果要求过高，就会失败。在印尼国会中是否曾经讨论过土地问题？ 　　艾：没有，印尼国民党曾经提出过土地问题。在农村中，土地纠纷问题是通过这样的办法解决：农民提出要求，政府公务员同意后就实行。不用通过议会，也没有土地法。 　　主席：现在所进行的是改良性质的斗争，而不是彻底的斗争，不是改变经济制度，不是改变土地财产权的根本性的斗争。减租是民主改革，在得到小资产阶级政党的同意后可以实行。改良性质的改革可以有各种各样的形式，可以在城市、在农村、在学校进行。 　　但提出过高要求是不可能实现的。在工人方面同样是如此，工资不要要求过高，工作时间不要过短，因为这是不可能的。资方不答应，而工人天天要求增加工资，这样做如果准备把资方搞垮，是可以的。 　　艾：过去阿米尔·少里夫丁内阁制定的劳工法曾规定7小时工作制，当时没有想得更远，现在这个法律还没有改变。 　　主席：将来要增加工作时间就困难了。现在不要再要求减少了。 　　在中国，过去每年多发两个月薪金。现在就感到困难。往往有这样一种倾向：罢工的时候不去估计经济情况，而只是考虑工人的利益。在殖民地和半殖民地，资产阶级较弱，如果工人发动进攻，他们可能会让步，但其结果是损害工人自己。中华人民共和国现在的工作时间还是8小时，有的是10小时。 　　艾：在党的代表大会时期，党中央在制定党的纲领时，对工作时间的问题感到为难。因为法律上规定了7小时工作制，如果我们规定8小时的工作时间，工人是不会欢迎的，如果我们规定7小时的工作时间也是不好的。结果，关于工作时间的问题，我们没有提到。 　　主席：十月革命后，苏联的确实行过7小时工作制，那是因为当时原料缺乏，没有办法，原料不够分配，只好缩短工作时间。后来原料够了，工作时间就改为8小时。当时我们不了解，曾引起我们的误解。现在苏联的技术已经高度发展，工作时间也要加以改变。所以，如果一下子要求过多，过高，是不可能实现的。 　　艾：对外国资本家和民族资本家，在提出要求和进行斗争时应有什么区别？ 　　主席：对外国资产阶级的要求和对民族资产阶级的要求可以有所不同。对外国资本家可以高一些，但不要过高，过高了，以后收归国有时就会感到困难。在这10年、8年的准备时期内，必须注意使资方能够有利可图。所以必须进行调查研究，不仅研究工人方面的要求，而且也要研究资产阶级（即资方）方面的利益。为了在资产阶级中间获得影响，在10年内，如果政府允许的话，可以进行改良性质的改革，以便准备条件。法国和意大利也是如此。还有10年的时间，虽然印尼的民主制度不那么久，但是印尼共产党的选票会进一步增加，这是可能的。 　　印尼共产党在普选中得到的成果被取消的可能性也还是存在的。在法国，法国共产党是一个大党，但它还是不能够取得多数的席位。资产阶级可以修改选举法，而且它掌握军队。 　　艾：为了改善印尼经济，我们提出在以货易货的基础上同民主国家进行交换。但是，民族资产阶级也希望接受外国资本的援助。 　　主席：可以吸取印度的经验，同任何国家进行无条件的贸易。要求社会主义国家也给予帮助。譬如，我们也帮助吴努建立纺织厂。过去，西方国家从未帮助过印度。现在苏联帮助印度建立了一个年产100万吨的钢铁厂。在帮助印度的问题上，现在英国和美国也想同苏联竞争了，贷款也可以，换原料也可以。如果能够和苏联进行贸易，这就是可能获得西方国家的援助。 　　艾：现在政府提出一个法律草案，以便印尼能够从任何国家获得资本。 　　周：问题是复杂的，最好不是外国投资，而是经济援助。投资的范围也应该研究，不是所有的部门外国都可以投资。外国援助可以有两种形式：贷款援助，或者长期贷款。贷款也好，投资也好，应该根据一定的条件，例如，不附以任何政治条件和特权，必须规定时间，规定利润的多少，超过百分之几就抽税。所以投资的条件是：一、不附带条件；二、时间；三、利润，利润的转移必须加以限制；四、由政府掌握（控制）；五、税额；六、进口货物必须一视同仁。阿里·沙斯特罗阿米佐约说，由于印尼的资本少，所以英国和荷兰的油矿将被收归国有。 　　艾：是否指北苏门答腊的油矿？这个油矿自1945年革命以来就由工人经营。 　　周：没有说明是哪些油矿。 　　主席：民族企业每家有多少工人？ 　　艾：10多人至数10人。 　　周：民族企业家在输出民间胶方面的作用如何？ 　　艾：一小部分得到发展。民族商输出橡胶的权利受到限制，如果禁运取消了，就能够输出更多民间胶。农场方面，有荷兰、英国、美国、法国和比利时等国家的资本。 　　主席：印尼政府有没有提高关税的勇气？ 　　艾：可以试一试。 　　关于日本对印尼赔偿战争损失的问题我们应采取什么态度 ？日本表示愿意派专家到印尼工作，作为赔偿的条件这定。我们的政策应该怎么样？赔偿问题是否一定要迅速地解决，或者是等待一下？印尼国民党想快快地解决，以便迅速同日本进行贸易。日本【另一份记录为“印尼国民党”。】提出赔偿的条件，有的部分是可以接受的。条件是可以提高的，但也不要提得过高。我们担心美国想通过日本打进来，所以不急于解决这个问题。 　　主席：快或慢是要靠印尼政府的态度。对吗？ 　　艾：不完全由政府决定，如果我们的政策要慢一点解决，我们可以发动群众提出较高的要求，这样赔偿问题的解决就会延缓。 　　周：现在日本对缅甸的战争赔偿已经获得解决，总数是1亿美元。菲律宾正在谈判。 　　主席：在东方国家中，只有印尼共产党比较大。日本共产党的情况困难，印度共产党也是如此。印尼的领土广大，等于中国的1/5，而其人口等于中国人口的1/7。将来印尼是能够成为一个大的工业国的，可能在21世纪。 　　艾：我们必须耐心等待。（大家笑） 　　主席：我们必须进行革命，而且必须胜利。如果能够的话，在10年至20年，大约16年内取得印尼革命的胜利。如果胜利了，就进行大约六个五年计划。在本世纪末就可能成为一个大的工业国。 　　印尼有很多岛屿被海洋分隔着。将来可以在海底铺设铁路。 　　艾：海路更加便宜。 　　主席：从印尼到欧洲较近或到中国较近？ 　　艾：到中国较近。 　　主席：过去中国曾经“侵略”过印尼，但是印尼从未侵略过中国。在中国，许多人为了求得生存进行了很激烈的斗争，中国人到印尼去从未夺过政权，他们只是为了找饭吃。中国的“侵略”和荷兰的侵略不同。所以，对付中国人是比较容易的。 　　（最后，毛主席再一次强调说，在这次谈话中所提出的一切意见，希望只作为参考的材料来接受。艾表示重视这些意见和建议，印尼共产党将在讨论印尼的各种问题时拿来作为参考材料。他并以印尼共中央委员会名义表示感谢。）